Выбор редакции

Миграционная накачка нужна, чтобы заставить коренное население согласиться стать такими же рабами...

Публикую ниже расшифровку эфира по миграции от 11 июля на Финам-ФМ с моим участием, а сначала видеозапись эфира

11.07.2013

Миграция и ее последствия

БАБАЯН: В столице России Москве 20 часов, 4 минуты и 17 секунд, это радио «Финам FM», частота 99,6. В эфире программа «Искусство возможного». В студии Роман Бабаян, добрый вечер.

Сегодня мы будем говорить о миграции в России, причем о миграции и внутренней, и внешней. Совершенно очевидно, что это одна из, скажем так, самых болевых точек на самом деле для России. Эта проблема волнует абсолютно всех: и власть предержащих (людей, от которых зависит принятие решения) и, собственно, нас с вами, обычных граждан.

Все прекрасно понимаем, что с этим надо что-то делать. Периодически мы слышим от наших депутатов, от наших министров, от президента страны, от представителей общественных организаций какие-то рецепты или меры, которые мы должны срочно принять, применить для того, чтобы переломить эту ситуацию, навести хотя бы маломальский порядок. Я уже не говорю о том, чтобы полностью решить эту проблему, а именно маломальский порядок.

Но, как мне кажется, все это все-таки полумеры. У нас нет какой-то системы, и в этом наша проблема – у нас нет системного подхода для решения, собственно, проблем миграции, и именно поэтому мы все время наступаем на одни и те же грабли. У нас систематически происходят какие-то столкновения между местными жителями какого-либо населенного пункта и приезжими. Причем когда я говорю «приезжие», я имею в виду даже не только тех, которые приехали из республик Средней Азии, так называемые трудовые мигранты, но и приезжие из других регионов, например, с Северного Кавказа.

И, естественно, почему я решил сегодня обсудить эту тему? Конечно же, потому, что несколько дней мы следим за тем, что происходит у нас в Саратовской области, в городе Пугачеве. Для наших радиослушателей, если есть такие, которые не в курсе, что там происходит, я быстренько кратко сейчас напомню, что происходит в этом городе, и после этого мы перейдем к обсуждению и, может быть, попробуем хотя бы нащупать ту самую систему, про которую я говорю. Систему мер, которые помогут переломить эту ситуацию.

Итак: город Пугачев, Саратовская область. В одном из кафе два молодых человека, одному 16 лет, другому 20 лет. Поспорили, не поделили девушку, как говорят, что причиной была именно девушка. Потом, через несколько дней договорились встретиться, как у молодежи принято говорить, «разборки». Через несколько дней они встречаются, вначале драка, а потом 16-летний чеченец наносит несколько ударов скальпелем 20-летнему местному жителю Руслану Маржанову, и этот парень умирает.

Сразу же после этого на улицы города выходят люди. Люди требуют справедливого разбирательства этого дела, наказания справедливого для 16-летнего чеченца. Чеченец этот, кстати, Али Назиров, не живет в Пугачеве, естественно, он приехал в гости к своим родственникам, которые живут в этом городе. Люди требуют наказания, люди, помимо всего прочего, требуют выселить всех чеченцев, которые живут в этом городе.

Дальше ситуация развивается следующим образом. Собираются на митинги около 1000 человек, до 1500, по некоторым оценкам. Люди требуют, чтобы к ним вышли представители власти. В противном случае угрожают перекрыть федеральную трассу Волгоград-Самара, и это делают в конце концов. К ним действительно потом выходят представители власти. Вначале выходит начальник управления Министерства внутренних дел, потом вице-губернатор туда приезжает (потому что ситуация развивалась по нарастающей), другие официальные лица.

И закончилось тем, что в город приехал полпред президента Михаил Бабич, которому, собственно, каким-то образом удалось вот эти, скажем так, настроения погасить, но не загасить окончательно, он немножечко просто их смикшировал. Люди ушли тогда с федеральной трассы, но требуют до сих пор, собственно, справедливого разбирательства и ужесточения мер по отношению к выходцам с Северного Кавказа, которые живут в этом городе. Это в двух словах.

Вот эту тему и тему внешней миграции, которая также является болевой (потому что то, о чем я говорил – это внутренняя миграция, совершенно очевидно), ну и тему внешней миграции, которая является болевой для нас, мы будем обсуждать сегодня с нашими гостями, которые находятся у нас в студии. Я сейчас быстро вас представлю, друзья.

Это Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета «Института демографии, миграции и регионального развития». Все правильно, Юрий?

Юрий Крупнов

Юрий Крупнов
КРУПНОВ: Да, здравствуйте.

БАБАЯН: Добрый вечер. Виктор Милитарев, вице-президент Института национальной стратегии, и Светлана Алексеевна Ганнушкина, председатель комитета «Гражданское содействие», член совета и руководитель сети «Миграция и право» правозащитного центра «Мемориал». Все правильно, Светлана Алексеевна?

ГАННУШКИНА: Все правильно, добрый вечер.

БАБАЯН: А еще до 2004 года вы входили в комиссию по миграционной… В комиссию правительства.

ГАННУШКИНА: Я и сейчас вхожу, я сейчас член правительственной комиссии по миграционной политике.

БАБАЯН: По миграционной политике, вот так.

ГАННУШКИНА: Да, совершенно верно.

БАБАЯН: Добрый вечер.

Юрий, начну с вас. Ситуация с мигрантами ненормальная, надо с этим что-то делать, мы все это прекрасно понимаем. У меня очень простой вопрос, Юрий. Что делать для того, чтобы выйти из этого тупика? Потому что ни к чему хорошему это не приведет рано или поздно.

КРУПНОВ: На самом деле, мне кажется, у нас проблема не с мигрантами, а с государством. Потому что то, что мы имеем, эту хаотическую дикую миграцию, когда, честно говоря, часто и обвинить-то не кого. Потому что все действуют поведенчески понятно, мы бы, наверное, часто действовали почти так же. Но в итоге, когда официально признаются 12 миллионов людей, которых можно считать мигрантами внешними, а если с точки зрения еще и проблемы Кавказа, то еще гораздо больше, то конечно, эта ситуация становится ненормальной. И это все концентрируется в больших городах, прежде всего в Москве.

БАБАЯН: 12 миллионов?

КРУПНОВ: Ну, не 12 миллионов. В Москве мы можем говорить о 3-4 миллионах приезжих, временно находящихся, постоянно, суть не в этом.

БАБАЯН: Так, так.

КРУПНОВ: Суть в том, что… А в праздники, например, Владимир Владимирович Путин на коллегии ФМС в январе прошлого года он сказал, что: «Вот мой приятель говорит, что на праздники выйдешь в Москве: одни лица, все какие-то не совсем московские».

Светлана Ганнушкина

Светлана Ганнушкина
БАБАЯН: Да, москвичи уехали.

ГАННУШКИНА: У Владимира Владимировича тоже не совсем московская внешность.

КРУПНОВ: Нет-нет, вопрос идет в другом.

БАБАЯН: Ну да.

КРУПНОВ: Понимаете, чтобы понимать то, что я говорю, надо понимать, что, например, 5 июля я очередной раз, я ежемесячно бываю в Таджикистане. Вообще у меня среди таджиков огромное количество просто личных друзей. Я с уважением отношусь ко всем нашим братским народам, это даже не обсуждаемо. Понимаете, вопрос в другом. Вопрос в том, что мы еще не видим ту ситуацию, а там стоят аулы без мужиков, понимаете? Там гигантские проблемы, в том же Таджикистане.

БАБАЯН: Конечно.

КРУПНОВ: Потому что избыточное население, крайне низкий уровень жизни, хочется заработать – приезжаешь сюда и попадаешь в полурабство.

БАБАЯН: Не от хорошей жизни они сюда едут, это правда.

КРУПНОВ: И в итоге… Проблема ведь не в том, чтобы кого-то обвинить. А проблема заключается в очень простом: что государство запуталось в своей миграционной политике. И то, что было принято год назад, 12 июня, Концепция государственной миграционной политики – она говорит, что нам еще больше надо миграции, миграция спасет Россию.

ГАННУШКИНА: Не совсем так.

КРУПНОВ: Сейчас вы поправите, да.

БАБАЯН: Сейчас, Светлана Алексеевна, секундочку.

КРУПНОВ: Но смысл в чем? Что это все безумие. Потому что даже по прогнозам Росстата у нас население будет увеличиваться, и по всем прогнозам (даже пессимистическим) оно будет как-то меняться, более-менее удерживаться за счет миграции. У нас получается…

БАБАЯН: У нас есть цифры. Да, совершенно верно, вы правильно говорите, Юрий. Причем цифры следующие, сейчас я вам скажу, я их даже где-то подготовил. Ну, неважно, смысл такой: что у нас население нашей страны (да, я нашел), население России к 2030 году сократится до 139 миллионов. И, собственно, мы и делаем ставку на эти иммиграционные потоки.

Мы таким образом хотим как-то пополнить собственные ряды. Мы увеличиваем свое собственное население, и плюс ко всему этому мы заявляем уже который раз, что наша экономика без мигрантов существовать не может.

КРУПНОВ: Поэтому сырьевая зависимость, миграционная зависимость экономики, демография убивается миграцией. Поэтому давайте больше миграции, чтобы было хуже с демографией и хуже с экономикой, по факту.

Виктор Милитарев

Виктор Милитарев
БАБАЯН: Юрий, что делать? Я понял.

КРУПНОВ: Как – что делать?

БАБАЯН: Что делать?

КРУПНОВ: Очень просто. Надо на самом деле делать на всем постсоветском пространстве (прежде всего в России) новую индустриализацию и создавать устойчивые места рабочей занятости.

БАБАЯН: Развивать экономику.

КРУПНОВ: Конечно. Если возьмем тот же Пугачев с этой очередной страшной историей, то проблема-то прежде всего в том, что это город с массой неустроенных вопросов – и с чеченцами, и без чеченцев.

БАБАЯН: Это правда.

КРУПНОВ: И таких городов не пять, не десять, а по сути, все эти города. Одних официально моногородов с ужасной ситуацией 330 Минрегион выделил. Официально, понимаете?

Поэтому первый вопрос – устойчивые места занятости. Будет работа, будет достойная работа с хорошей зарплатой – все. Это главное.

БАБАЯН: Хорошо. Я понял. Юрий, а сколько лет нам понадобится для того чтобы решить вот эти экономические проблемы? Для того чтобы людям было где работать в Пугачеве?

КРУПНОВ: Три года.

БАБАЯН: Всего три года?

КРУПНОВ: Конечно. Три года. Базово – три года.

БАБАЯН: Это вы уже все рассчитали?

КРУПНОВ: Нет. Я готов это сделать за три года.

БАБАЯН: Ах, вы даже готовы это сделать?

КРУПНОВ: Конечно. Проблема в другом.

БАБАЯН: Потрясающе.

КРУПНОВ: Проблема в том, что…

ГАННУШКИНА: Да уж.

БАБАЯН: Друзья, мы здесь голову ломаем…

КРУПНОВ: Новую индустриализацию…

БАБАЯН: А Юрий Крупнов, я вот повторяю сейчас…

КРУПНОВ: Без шуток.

БАБАЯН: …Юрий Крупнов говорит о том, что он может решить все экономические проблемы практически России. И через это может снять проблему миграции всего-навсего за три года. Вот так, Светлана Алексеевна.

ГАННУШКИНА: Да. Я с большим уважением отношусь к такому, к такой самоуверенности.

БАБАЯН: Светлана Алексеевна, хорошо. Что можем сделать мы, как вы думаете?

ГАННУШКИНА: Вы знаете, поскольку…

БАБАЯН: Проблема существует. Люди друг друга не любят.

ГАННУШКИНА: Да.

БАБАЯН: Мы вот называем вещи своими именами.

ГАННУШКИНА: Вот, Роман, во-первых, раз вы заговорили о Пугачеве (о городе Пугачеве), где произошла такая трагедия, я прежде всего хотела бы через эту передачу выразить свое глубочайшее сочувствие родителям Руслана Маржанова, которые пережили такую трагедию, страшнее которой быть не может.

БАБАЯН: И кстати, надо отдать им должное…

ГАННУШКИНА: И второе я хочу сказать. Я хочу еще выразить свое глубочайшее уважение и восхищение отцом Руслана Маржанова…

БАБАЯН: Вот я про это, да.

ГАННУШКИНА: …Который вышел на митинг и пытался его остановить. Вот это – достойное поведение. Понимаете, такую трагедию можно направить в два русла. Можно собрать националистов, закричать, что это русский (хотя Руслан Маржанов, я так понимаю, не совсем русский). И напрасно вы так…

БАБАЯН: Он татарин.

ГАННУШКИНА: Ну, наполовину. Это вообще неважно.

БАБАЯН: Да.

ГАННУШКИНА: Это неважно. Так же, как вы несколько раз повторили, что убийца чеченец – я тоже думаю, что это не так уж важно. И тут есть разные стороны.

БАБАЯН: Я почему об этом говорил? Чтобы описать картину.

ГАННУШКИНА: Да. Но картина такая…

БАБАЯН: Именно эту карту и разыгрывают.

ГАННУШКИНА: Совершенно верно, разыгрывают эту карту. И что делать в такой ситуации, вот с этой конкретной ситуацией? Ее можно повернуть в два направления. Можно (как, вы знаете, заканчивается одна из великих трагедий Шекспира) превратить ее в момент примирения. И когда вы говорите о чеченцах, то там, безусловно, есть старики, которые способны разговаривать и которые способны влиять на свою молодежь. И эти механизмы, безусловно, нужно задействовать.

Тем более, что отец Руслана – это, конечно, замечательный человек, который может в этом помочь. Потому что он имеет право остановить толпу (это безусловно), и он это сделал.

БАБАЯН: Я согласен.

ГАННУШКИНА: Теперь что касается миграции. Вот как раз Концепция миграционной политики (которую я как раз считаю очень важным и очень полезным документом, в отличие от Юрия), мне кажется, указывает на возможность ввести миграцию в законное русло. Потому что наша основная проблема состоит в том, что если мы сталкиваемся с проблемой же, то вместо того, чтобы ее решать, мы начинаем с ней бороться. И выглядит это, как в «Сказках дядюшки Римуса», как Братец Кролик со Смоляным Чучелком боролся. Мы ее с одной стороны кулаком в скулу – рука завязла.

БАБАЯН: Потом появляются какие-то новые аспекты этой проблемы.

ГАННУШКИНА: Потом другой, да.

БАБАЯН: Да-да-да.

ГАННУШКИНА: И в конце концов мы увязнем в этой проблеме и ее никогда не решим. Она должна быть проанализирована, мы должны слушать науку. Нельзя говорить: «Вот, Вишневский нам (академик Вишневский, который очень много занимается этими проблемами) говорит. А у нас другое мнение». Все-таки он имеет право нам сказать, как и что об этом думает наука. И я думаю, что нужно это выслушать.

БАБАЯН: Нужно привлекать профессионалов, я понял.

ГАННУШКИНА: Конечно.

БАБАЯН: Так. Идем дальше.

ГАННУШКИНА: Идем дальше. Дальше, в соответствии с этим, нужно построить прогнозы и выяснить, какая же нам нужна миграция и сколько. А дальше мы должны начинать не с мигранта, который все равно самая большая жертва всей этой неправильной политики (тут я согласна, это вопрос не мигрантов, это вопрос государства), а начинать надо, на мой взгляд…

Ну, я за три года не возьмусь все ввести в законное русло, но, безусловно, я бы создала такие условия, при которых работодатель может использовать труд только мигранта, который имеет на это разрешение.

БАБАЯН: Причем жестко это контролировать.

ГАННУШКИНА: И жестко контролировать не мигранта, который рад бы…

БАБАЯН: А именно того, на кого они работают.

ГАННУШКИНА: Конечно, безусловно. Чтобы он создавал (сейчас, минуточку) нормальные рабочие места. Чтобы он отвечал за то, что у людей достойная зарплата, они могут снимать жилье. Чтобы он отвечал за то, чтобы у них был полис. И тогда…

БАБАЯН: «Социальный пакет» называется, Светлана Алексеевна.

ГАННУШКИНА: Да. И тогда – глядишь, наш местный работник станет более выгоден, чем этот раб. Вот и все.

БАБАЯН: Ну конечно. Потому что расходов будет больше.

ГАННУШКИНА: Да.

БАБАЯН: Чисто экономический фактор.

ГАННУШКИНА: А за работодателем не нужно бегать, не нужно устраивать рейды, его не нужно вытаскивать из подвалов, ему не нужно строить… У нас была же жуткая сцена, когда выстроили людей (в Новогиреево, если я не ошибаюсь), поставили их – просто вот, я не знаю, впечатление фашистского лагеря.

МИЛИТАРЕВ: В Бибирево.

ГАННУШКИНА: Бибирево. Извиняюсь перед Новогиреево. И они по кругу ходили, положив руку на плечо предыдущего – это просто жуткие сцены. А за работодателем так не надо бегать, он весь налицо, он виден.

БАБАЯН: Я понял. Виктор Милитарев, вот такой вопрос. Вот смотрите, мы за последнее время озвучили (ну, власть предержащие наши товарищи – депутаты Государственной Думы, министры, президент) несколько инициатив. Одна из них: это мы должны теперь с 1 января 2015 года пропускать на свою территорию только людей, у которых будет заграничный паспорт. Это раз. Помните, да?

И вторая инициатива, тоже такая любопытная, на мой взгляд. Два депутата Государственной Думы, причем из разных совершенно партий, фракций (один из ЛДПР, другой – из «Единой России»), Сергей Жигарев и Алексей Журавлев, они предложили ввести так называемый миграционный вексель: любой человек, который собирается въехать в Россию, должен будет положить 30 тысяч рублей на депозит. За это ему дают миграционный вексель. И главная идея этой инициативы заключается в том, что если он потом нарушит российское законодательство, эти деньги пойдут на его депортацию назад, на его родину: в Ташкент, Душанбе – неважно. Бишкек или еще куда-то.

Вот как вам кажется, эти меры, про которые я только что сказал, они каким-то образом могут помочь вообще хоть как-то сдвинуть эту проблему с мертвой точки?

МИЛИТАРЕВ: Мне прежде всего нравится, что обо всех этих темах стали говорить наверху. Ну, безотносительно того, что я люблю и уважаю Алексея Журавлева, мы с ним старые друзья, я сам раньше состоял в «Родине», и до сих пор состою в Конгрессе русских общин. Но главное в другом. Главное, что десять лет назад, пять лет назад говорить на все эти темы было запрещено.

Практически некоторая группа экспертов, которая придерживается точки зрения о том, что в России в связи с убылью населения необходима многомиллионная миграция, и которая также любит (эта группа экспертов) упрекать население нашей страны в недостаточной терпимости, монополизировала экспертное пространство. И то, что сейчас до самого верха дошли документы, в которых, грешным делом, я полагаю, и я участвовал, и начался пересмотр точки зрения на миграцию…

БАБАЯН: Это уже хорошо.

МИЛИТАРЕВ: …Это уже хорошо. Теперь о мероприятиях.

БАБАЯН: Было бы странно, если бы делали вид, что ничего не происходит.

МИЛИТАРЕВ: Ну, я поразился, когда руководитель политического отдела одного из самого провластных, прокремлевских социологических центров громко сказал на круглом столе в крупной газете: «Ситуация с миграцией воспринимается москвичами так, что недалеко до насилия». Значит, действительно начали понимать, что ситуация острая.

Теперь по существу. Это была, так сказать, преамбула.

БАБАЯН: Я понял. Да, слушаем.

МИЛИТАРЕВ: Главное, и тут я с моим другом Юрием Крупновым соглашусь, что (я перефразирую его мысль своими словами) нам необходима миграционная политика, потому что за все эти 10-15 лет у нас нет миграционной политики.

БАБАЯН: Вот та самая система, про которую я говорил.

МИЛИТАРЕВ: Да. У нас в сфере миграции существует дикий рынок. Как в 90-е годы дикий рынок был почти во всех отраслях экономики – бандиты, воры, насилие, стихийные процессы – потихонечку (как я к власти бы ни относился критически в ряде отношений), но ситуация начала нормализоваться хоть в чем-то. А в сфере миграции нет политики со стороны государства – есть естественная ситуация. Есть нищие жители средней Азии, которые… У них нищие страны, диктаторские режимы.

БАБАЯН: Понятно. Они едут сюда для того, чтобы заработать деньги, и кормить на эти деньги собственные…

МИЛИТАРЕВ: Есть корыстные, сволочные российские предприниматели и чиновники…

БАБАЯН: Которые на них зарабатывают.

МИЛИТАРЕВ: …Которые на них подло зарабатывают.

ГАННУШКИНА: И вот, видите, как мы согласны.

МИЛИТАРЕВ: И есть (и вот тут мы с коллегой Ганнушкиной, видимо, поспорим, хотя отчасти, думаю, согласимся) российское общество, которое ощущает избыток мигрантов. И это вызывает у российского общества…

БАБАЯН: Раздражение. Как минимум раздражение.

МИЛИТАРЕВ: …Ксенофобию, этнизацию русских (хотя, в принципе, русские – не этническая нация) и множество других негативных процессов.

БАБАЯН: Сразу вопрос. Виктор, как вы думаете, сколько нужно времени власти в случае, если она действительно решает решить эту проблему – навести порядок вот с этими товарищами, которые зарабатывают на мигрантах деньги? Работодатели, те самые компании, которые их сюда ведут, везут, те, которые используют этот труд и так далее. Вот сколько времени?

МИЛИТАРЕВ: Мы многократно обсуждали эту тему с коллегами. Я буду отвечать, игнорируя то главное, о котором говорил Юрий Васильевич. Я сейчас о реиндустриализации России не говорю, я сейчас рассматриваю только тему иностранных работников. Эту тему можно решать (извините, я не шучу) от двух недель до тех самых трех лет, о которых говорил Юра.

БАБАЯН: Вот так интересно у нас все.

МИЛИТАРЕВ: Потому что эта тема не экономическая, а полицейская.

БАБАЯН: Да.

МИЛИТАРЕВ: Почему я, при всем…

ГАННУШКИНА: Это тема коррупции огромной.

БАБАЯН: Вот оно. А я все думаю…

МИЛИТАРЕВ: Ребята, коррупция…

БАБАЯН: …Когда же, наконец, кто-то из моих гостей произнесет это волшебное слово.

ГАННУШКИНА: Ну, куда ж денешься-то от этого.

БАБАЯН: Виктор, все, я сейчас вас прерву. Произнесли это волшебное слово на 24-й минуте. Мы сейчас прервемся.

МИЛИТАРЕВ: Реклама?

БАБАЯН: Вернемся эту студию через несколько минут, и продолжим наш интересный разговор.

МИЛИТАРЕВ: И тогда я продолжу прерванную мысль после рекламы.

БАБАЯН: Совершенно верно. Все, уходим.

Реклама

.

Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/8447/