Выбор редакции

Иллюзии восприятия и ошибки памяти. Как наш мозг обманывает нас?

М. БАЧЕНИНА: Ольга, здравствуйте! Добро пожаловать!
О. ИВАШКИНА: Добрый вечер!
М.Б.: Сегодня будем говорить о восприятии и иллюзиях восприятия окружающего мира, то есть о том, что мы видим, что мы слышим и, пожалуй, что мы чувствуем. В первую очередь, конечно же, о каком-то едином целом, что является и что можно назвать восприятием. Если всё-таки сразу же об иллюзиях. Ольга, что можно назвать иллюзией восприятия человека в окружающем его мире?
О.И.: В принципе, иллюзией восприятия человека можно назвать такое ощущение, когда мы что-то видим, слышим, как-то чувствуем то, чего объективно на самом деле нет, и мы можем это проконтролировать, что-то записать, сфотографировать.
М.Б.: То есть эталон некий себе заиметь.

О.И.: Да, мы можем об этом знать, но мы почему-то ошибаемся и воспринимаем что-то не так.
М.Б.: А примеры?
О.И.: Есть куча оптических иллюзий, можно все найти в Интернете по запросу "оптические иллюзии", когда мы, например, два одинаковых квадрата одинакового цвета за счёт определённой внесённой штуки видим разного цвета. Когда мы видим одинаковой длины линии за счёт того, что они по-разному расположены, в перспективе разной длины: одну короче, одну длиннее.
М.Б.: Но это всё создано руками человека. Я сейчас нахожусь в студии Лайфа, и я могу, допустим, видеть не три микрофона на той стороне стола, где вы сидите сейчас, а четыре. Это возможно?
О.И.: Это возможно, если что-то пошло не так.
М.Б.: С моими глазами, вы имеете в виду?
О.И.: С глазами или с частями мозга, которые обрабатывают у нас эту зрительную информацию. Понятно, может начать двоиться в глазах временно по какой-то причине.
М.Б.: Но это всё нездоровье. А иногда же мы понимаем, что так не может быть. Знаете ещё такое выражение: "Я своим глазам не верю". То есть мы понимаем, что должно быть так и никак иначе, а на самом деле происходит по-другому. Или наоборот, происходит как раз по-другому, вернее, происходит так, как должно быть, а мы воспринимаем иначе. Как это объяснить с точки зрения науки?
О.И.: Если расположить рядом два серых квадрата, они будут абсолютно одинаковы, мы можем это проверить, одинакового серого цвета, но если создать эффект освещения одного и затемнения другого (можно представить), то весь квадрат, который нам кажется освещённым, будет выглядеть сильно светлее, потому что мы знаем, что освещённые предметы светлее и ярче.
М.Б.: Светлее, да.
О.И.: А затемнённый квадрат будет выглядеть более тёмным и серым, потому что мы знаем, что тёмные предметы, то есть предметы, на которые падает тень, гораздо более тёмные.

М.Б.: Это то, что мы знаем. А что мы видим при этом?
О.И.: Так и видим. Как знаем, так и видим, а на самом деле, если мы уберём это затемнение и осветление, которое искусственно на картинку нанесено, мы увидим абсолютно одинаковые серые квадраты.
М.Б.: И при этом мы остаёмся здоровыми.
О.И.: Да. Всю жизнь мы видели, что тень более тёмная, свет более светлый, всё хорошо.
М.Б.: Вы постоянно апеллируете к тому, что мы знаем, что у нас накопился такой опыт. Можно сказать, что этот опыт иногда нас подводит?
О.И.: В большей части случаев он нас не подводит, потому что с таким состоянием дел мы сталкиваемся гораздо более часто, чем с этими оптическими иллюзиями, как на картинке. Это значит, что всё наше поведение, всё наше распознавание, восприятие, что угодно, должно быть адаптивно. Это значит, что большая часть нашей жизни адаптивна, а здесь ошибочка вышла.
М.Б.: Да, это понятно. Тогда что первично — это наше знание и опыт, который накоплен и подсказывает нам, как должно быть, или всё-таки тот сигнал зрения, который мы получаем и который отправляется к головному мозгу?
О.И.: И то, и другое. Мы что-то получаем, что-то сравнивается.
М.Б.: А что сильнее, объём чего больше? Что говорят нейробиологи? Я сейчас смотрю и вижу перед собой человека. В осознании этого чего больше — моего опыта, что я знаю: так выглядит человек, или же того, что я его вижу?
О.И.: И того, и другого. Если у этого человека убрать рот и глаза, а рот и глаза — это вообще самое главное для нашего восприятия лиц. Восприятие лиц для человека очень важно, потому что нам нужно было эволюционно учиться распознавать эмоции друг друга, договариваться, социально взаимодействовать. Но и большая часть эмоций достигается как раз за счёт изменений глаз и губ. Поэтому есть все эти штуки, что если перевернуть лицо, то его гораздо более трудно будет распознать, эмоции, которые там изображены или что там за человек.
М.Б.: То есть в этом случае опыт мешать нам будет? Глаза будут по-прежнему работать на нас, а опыт уже против. Привычка — я ставлю сейчас знак равенства между привычкой и опытом.
О.И.: Не совсем привычка, но так было важно, смотреть именно сюда, и поэтому развились и более важную функцию играют именно эти области мозга.
М.Б.: А если оставим два главных — рот и глаза, а нос убираем, то останется восприятие как человека?
О.И.: Если глаза и рот убрать, то мы можем понять, что это человек, просто это потребует больше времени, отличить одно от другого будет гораздо сложнее, чем если с глазами и ртом.
М.Б.: Мозг будет притормаживать и брать больше времени на обработку информации.
О.И.: Да. Когда мы говорим про восприятие лиц, есть две большие системы. Одна система распознаёт их очень быстро — глаза, рот, на месте всё, отлично, поехали дальше, можно дальше смотреть на эмоции, носы. И другая — когда что-то пошло не так. Например, есть известные фруктовые картины, когда из фруктов и овощей создаются лица. И мы распознаём в них лица, всё хорошо, но люди, у которых есть поражение такого места, как веретенообразная извилина, они могут распознавать, если показать им вас или меня, они распознают, что это человек. Но они не распознают среди этого нагромождения фруктов и овощей лицо, потому что у них нарушена эта система дополнительного распознавания по элементам.
М.Б.: А у художника Джузеппе Арчимбольдо всё было нормально с восприятием окружающего мира?
О.И.: Да.
М.Б.: Это тоже своего рода нетрадиционно, и опыт наш жизненный на нас тут не работает — составить из фруктов человека! Ты видишь фрукты и цветы отдельные, растения остальные и в то же самое время видишь человека.

О.И.: Наверняка мы сказать не можем.
М.Б.: Не считали, что он сумасшедший?
О.И.: Не считала. Мне кажется, что в принципе-то всё хорошо.
М.Б.: Нет, картины у него прекрасные! И он уникален в своём роде. Хорошо, мы видим всё, что нас окружает, или только то, что нам нужно? Поймите правильно фразу "что нам нужно". То есть здесь я ставлю на первое место мозг. Видите, я всё равно разделяю мозг и себя, да? А вы, учёные, не отделяете этого. Мы видим только то, что нам нужно?
О.И.: Мы в первую очередь видим то, что для нас важнее. Эволюционно для всех нас было очень важно заметить движение, чтобы не пропустить хищника или чтобы при охоте не пропустить нашу добычу.
М.Б.: Или догнать самку.
О.И.: Да. И поэтому у нас на движение вся зрительная система реагирует гораздо лучше, и мы видим это вперёд. Но статические объекты мы тоже, конечно, видим.
М.Б.: Хорошо. То есть можно тут придумать так: допустим, если мне нужно спрятаться, мне лучше не убегать, а как бы слиться с чем-то (но я сейчас немножко фантазии подбавила), встать статично, если человек будет торопиться в поисках меня или кого бы то ни было, то скорее он меня не заметит, потому что я буду статична.
О.И.: Это зависит. Если вы в неоновой куртке…
М.Б.: Нет, это понятно. Я имею в виду, если я сольюсь со стеной.
О.И.: У животных две (у мышей, например) основные стратегии при какой-то опасности. Одна — побыстрее убежать, но иногда бывают ситуации, когда ясно, что сейчас ты успеешь убежать и там уже спрятаться.
М.Б.: Мышам это ясно?

О.И.: Они могут это оценивать. А вторая стратегия — это замереть. И даже если субстрат не самый подходящий, ты белая мышь в чёрной камере, но в наших экспериментах, если их напугать, то они замирают.
М.Б.: Это инстинкты у них такие?
О.И.: У них есть две основные формы поведения при опасности — бежать и замирать. И в наших экспериментах они знают, что камера замкнута, бежать там особо некуда, они уже обследовали её и проверили, поэтому они замирают, пытаясь избежать опасности таким образом. Это было бы для них естественно в естественной среде.
М.Б.: На вопрос, кто решает, что нам нужно, можно ответить, что это наши инстинкты, базирующиеся на наших (если говорить о людях) знаниях? И задачи ещё. Например, что мы ищем.
О.И.: У нас есть предсуществующие формы поведения. Не будем называть их инстинктами, есть просто эволюционно развившиеся формы поведения. Часть из них должны дополнительно развиться в детстве при созревании мозга и человека. Самые простые формы поведения есть всегда, сюда можно отнести кашель, рвоту, такие базовые вещи, без которых младенец не выживет.
М.Б.: Я всё-таки хочу это как-то к зрительному восприятию подвести. Мы говорили, что существует то, что вы не захотели назвать инстинктами.
О.И.: Да, и существуют формы поведения, которые у нас развиваются. Часть из них развёртывается, потому что это эволюционно предуготовано. На них, безусловно, влияет получаемый нами опыт. Если взять какую-то точку отсчёта, взрослого сформировавшегося человека, у которого обучение потом всю жизнь происходит, мозг всю жизнь меняется. И дальше накладывается и то, что с нами происходит. Если событие какое-то очень сильное, то наше поведение меняется кардинально просто за счёт него одного. Пограничный пример — это то, как у солдат или у людей, которые пережили какой-то теракт, развивается посттравматическое стрессовое расстройство и вот они уже начинают пугаться и неадекватно на ситуации реагировать, на какие-то вещи, которые напоминают им о том событии. Типа громкий выхлоп автомобиля.
М.Б.: Вздрагивает, да.
О.И.: Вздрагивает или падает в ужасе и закрывает голову, потому что то событие было настолько сильное, настолько затронуло нас, что его одного было достаточно, чтобы сети нейронов мозга, которые отвечают за что-то, изменились.
М.Б.: У них бы такой условный рефлекс срабатывал?
О.И.: Можно сказать. Условный рефлекс — это большой класс.

М.Б.: Это понятно. Я просто пытаюсь как-то обозначить это, чтобы приблизить к пониманию большего количества людей, наверное. А почему и насколько долго запоминают это нейроны? Мне очень понятно, о чём вы говорите. Я хорошо помню, как, наверное, полгода я с повышенной осторожностью и с очень большой опаской проезжала то место, где со мной случилась авария. Авария без жертв, слегка пострадала машина, тем не менее для меня это было впервые, соответственно, потрясло. Я это место не люблю до сих пор, но уже ушла бешеная концентрация именно на этом промежутке дороги. У меня, получается, нейроны забыли?
О.И.: Произошла авария, это сильное потрясение, важно это запомнить как что-то нехорошее, важно дальше этого нехорошего места остерегаться.
М.Б.: А почему вы не хотите назвать это инстинктами? Потому что у нейронов не может быть инстинктов?
О.И.: Нет, у нейронов не может быть инстинктов, я просто не хочу терминологию вводить.
М.Б.: Путать биологические понятия. Понятно.
О.И.: Да. И всё, вы это запомнили. Дальше вы там проезжали раз — ничего не случилось плохого, два — ничего не случилось плохого, три. И всё, постепенно конкретно эта нейронная сеть, которая это помнит, стала не так важна. Реакция повышенного внимания здесь уже не очень важна, можно это проехать. Но это было не очень сильное событие. Да, оно было негативное, да, оно вас потрясло.
М.Б.: Но не сравнится с терактом, это правда.
О.И.: Да. Оно не сравнится с военными действиями. Сбить ту реакцию уже очень трудно, и это задача, над которой врачи и нейробиологи бьются до сих пор, потому что пытаются изменять это воспоминание. В принципе, если напомнить о том воспоминании каким-то образом и попытаться изменить его значимость на более положительную, то можно попробовать.
М.Б.: Можно ли отсюда сделать вывод, из этого абзаца, который только что прозвучал, что врачи, учёные, нейробиологи способны видоизменять восприятие и, как следствие, сознание? То есть со мной можно поработать и я перестану любить свою семью и, наоборот, начну их воспринимать как врагов.
О.И.: Прямо впрямую.
М.Б.: Это было знаете где? Несколько фильмов. Как назло, всегда вылетает из головы, эта болезнь известна всему коллективу. В любом случае вопрос остаётся. Вы пока говорите, а я сейчас вспомню этот фильм.
О.И.: Но это такая, немного запретная тема. Мы, наверное, могли бы это сделать, используя определённые химические, фармакологические вещества. Мы знаем, как это сделать на животных, управляя активностью их нейронов. Это известные современные эксперименты, когда пытаются изменить память у животных, создать ложную память у мышей или изменить то, что мы называем валентностью памяти, то есть значимостью памяти, хорошая она или плохая. И для этого используют специальных трансгенных животных, и у них модифицируют геном таким образом, чтобы там появились определённые новые гены, гены берут из водорослей или из бактерий. У водорослей и бактерий эти гены кодируют специальные светочувствительные каналы, им они нужны, чтобы, получая энергию солнца, преобразовывать её в энергию, которую можно употреблять в некое питание. У мышей всё организовано не так, но самая главная штука в том, что если мы осветим эти белки, которые встроены в нейрон, в клетку мозга, а чтобы их осветить, мы применяем оптическое волокно (они ещё в оптоволоконном интернете используются), мы вставляем его в мозг над определённой группой нейронов и с помощью лазера пускаем туда свет. Этот канал открывается, и в нейрон заходят ионы натрия, например. Заход в нейрон ионов натрия для нейрона означает, что он активируется. Когда мы говорим, что нейрон активен, это значит, что произошло вот это.
М.Б.: Эта химическая реакция произошла.

О.И.: Да, произошло это событие — зашёл натрий, нейрон активировался. Каким именно образом — не важно, но главное в том, что теперь мы, включая или отключая свет, можем управлять активностью нейронов.
М.Б.: Получается, вы можете управлять головным мозгом.
О.И.: Да.
М.Б.: Согласитесь, это примитивно сейчас звучит, включить-выключить свет. Но приказать какие-то сложные действия совершать вы же не можете тем же мышам? Она может или сесть, или встать. Я сейчас сочинила.
О.И.: Нет, почему?
М.Б.: Или смотря на что пускать свет?
О.И.: Есть определённое место, где сидит агрессивный самец, что-то неприятное для мышей. И мыши запоминают это место. И как обычно, чтобы что-то запомнить… Когда мы что-то запоминаем, появляется группа нейронов, сеть нейронов, которые это воспоминание фиксируют и содержат. И мы можем сделать так, чтобы именно эту группу нейронов пометить именно этими светочувствительными белками, только там она будет. Дальше мышь бежит в другое место, и там сидит что-то приятное. Например, для самцов мыши приятное — это самка мыши. Они туда счастливо бегут, и всё здорово, и тут мы включаем свет. А свет активирует те нейроны, которые связаны со страшным самцом или страшным током. В норме, если мы им предложим место, в котором раньше была самка, или место, в котором раньше был самец, то они побегут, конечно же, туда, где была самка, потому что там приятно, и они хотят её искать. Если мы валентность, значимость памяти таким образом изменили, теперь самка ассоциируется не с самкой.
М.Б.: А с агрессивным самцом.
О.И.: Да. То больше они это место предпочитать не будут.
М.Б.: Но получается, что это можно делать благодаря этим экспериментам только на определённом расстоянии от мыши, то есть вы находитесь рядом. А я, когда задавала этот вопрос, думала о том, что происходит некая работа с человеком, а затем он отправляется, но уже благодаря какому-то телефонному звонку или появившемуся (понятно, что это спланированное действие) в поле его зрения предмету или другому человеку, у него запускается какой-то код, что ли. Это фантастика?
О.И.: Да, мне кажется, это фантастика.
М.Б.: Я вспомнила тот фильм — "Голодные игры", какая-то часть. Это несколько фильмов, один за другим следующие. И там изменили сознание человека, он любимую девушку стал воспринимать как врага. В последней части. А то я никак не могла успокоиться. Да, слушатель задаёт вопрос: "Почему тот предмет, который мы иногда усердно разыскиваем, который является целью наших поисков и мы его никак не можем отыскать, находится на самом видном месте?" Это иллюзия какая-то мешает? Или наше невнимание, усталость?

О.И.: Да, это не иллюзия. Скорее, у нас есть какое-то знание, что, скорее всего, мы этот ключ положили в эту корзину.
М.Б.: Смотрите, нам снова мешает это наше знание.
О.И.: Да, иногда случается, что мешает. И если мы ключ вместо корзинки повесили сюда на дверь под звонком, где мы должны его сразу увидеть, но нам кажется, что нужно его найти в каких-то укромных местах: корзинка, карман, рюкзак, что-то. И так внимание всё время переключается на такие вещи.
М.Б.: Никак не можем найти.
О.И.: Да.
М.Б.: Тут ещё спрашивали, почему глаза — зеркало души, но мне кажется, это на поверхности лежит. Глаза мы в первую очередь видим на лице человека, и они — отражение эмоций. Согласитесь со мной, да? А я хочу про другую фразу спросить. Как бы объяснил нейробиолог фразу "лёгкость восприятия". Я сижу, всё вижу, всё понимаю, мне это не составляет труда. Почему так происходит? Ведь огромное количество предметов, плюс информация, плюс я ещё мультизадачна периодами.
О.И.: Да, но мозг так оптимальным образом построен и оптимальным образом развился. Уже в течение нашего развития он научился, например, всему, что связано со зрением. У ребёнка маленького до года или до двух лет зрение не такое, как у взрослого человека. Чем ближе к рождению, тем более оно не такое. Сначала он видит более расплывчатое изображение, не выделяет контуров, потом начинается выделение контуров, потом они становятся объёмными. Чтобы всё это происходило, нужно, чтобы ребёнок испытывал опыт, поэтому, например, говорят, что важно с детьми гулять на открытых пространствах, чтобы было видно перспективу, чтобы зрительная система тренировалась её распознавать.
М.Б.: А способен ли это делать ребёнок, лёжа в коляске, или всё-таки его желательно носить в этот момент в вертикальном положении?
Уже возникают смутные сомнения по поводу того, обозначает ли тема нашей программы "восприятие иллюзий" восприятие окружающего мира, потому что мы тут затрагиваем столько много нюансов. Невозможно же разделять и говорить о восприятии без того, чтобы говорить о памяти, допустим, об опыте, да? Это всё очень сильно взаимосвязано.
О.И.: Когда мы говорим о мозге, об организме, важно говорить о нём в целости, и поэтому трудно разделять восприятие без опыта. Нет у данного человека никакого восприятия без предсуществующего опыта.
М.Б.: Мы прервались на теме о младенцах. И тут вопрос возник у слушателя: "Почему на младенцев, лежащих в кроватке или коляске, нежелательно смотреть со стороны головы?" То есть мы перевёрнутыми у него в глазах получаемся. Это просто суеверие или тоже как-то связано с развитием зрения у ребёнка, с накоплением опыта восприятия?

О.И.: Нет, то, что никогда нельзя — можно, конечно, потому что если вы просто один раз подошли со стороны головы, один раз он увидел ваше лицо перевёрнутым.
М.Б.: Испугался!
О.И.: Но большую часть времени он будет видеть ваше лицо правильно.
М.Б.: А если постоянно это делать?
О.И.: Если постоянно это делать и правильно лица он видеть не будет, то потом будут большие трудности с тем, как раз о чём мы уже говорили, чтобы воспринимать лицо, эмоции.
М.Б.: А в какой момент жизни это может случиться? Когда он станет сознательным?
О.И.: Насколько я помню, к трём годам уже точно восприятие лиц абсолютно сформировалось. И сразу оно будет не совсем таким. В принципе, мозг довольно пластичен, и всё можно исправить. Даже дети, которые родились из-за помутнения хрусталика, например, слепыми и не видели, то потом, если им в более старшем возрасте (кажется, в полтора или два года это можно делать) провести операцию и хрусталик вернуть в норму, то они научаются видеть так же.
М.Б.: Как если бы они родились с полноценным зрением.
О.И.: Но это требует гораздо больших усилий. Так это развивается постепенно, и мы знаем, что есть так называемые критические периоды у детей, в которые должно происходить созревание определённых функций, в которые и происходит созревание определённых функций. То есть зрение, восприятие речи, осуществление речи, говорение. Дальше большинству из этих функций можно научиться.
М.Б.: А есть что-то, чему нельзя научиться, если это не развивается, как должно развиваться, как обычно, традиционно? То есть Маугли может остаться Маугли.
О.И.: Если их находят уже во взрослом возрасте, в более старшем, в 6—7 лет, то да, уже многие функции не возвращаются и большие трудности с социальными функциями и так далее. Но я говорила о том, что зрению можно научиться, но это потребует определённых усилий. Есть специальные упражнения. Дети, которым сделали операцию, их уже специально учат всё это правильно видеть.
М.Б.: Да. На мозг слушателей мы, видимо, тоже воздействуем. Послушайте эсэмэски: "Игра Престолов" программирует мои нейроны на кровожадность". Действительно может? Я очень хорошо помню, как я "Бригаду" посмотрела за один вечер и я стала говорить на их языке. Я настолько мимикрировала, то есть погрузилась. Это воздействует на мозг или на что?
О.И.: Некое подражание. Очевидно, что если бы вы в этот же вечер пошли в эфир, то усилием воли заставили говорить себя нормально.
М.Б.: Нет, мы знаем примеры из жизни, когда никакого усилия воли не хватает на то, чтобы не пропускать какое-нибудь нецензурное словечко.
О.И.: Это случайно.
М.Б.: Какое случайно? У военных это сплошь и рядом.
О.И.: Они не хотят просто.
М.Б.: Мне кажется, они не могут!

О.И.: И потом, это с ними часто на протяжении жизни происходило, а "Бригада" — один вечер.
М.Б.: Понятно, объём малый был. Смотрите, ещё вопрос. "Возможно ли увеличить объём долгосрочной памяти с помощью каких-либо препаратов? (Это в силу того, что мы про мышей говорили). Не тренируя её, например, чтением или постоянным повторением. Или возможно ли с первого раза запомнить прочитанное, например стихи?"
О.И.: Возможно — да. Есть всякие специальные техники, я их не очень хорошо знаю.
М.Б.: Но это не феномен, это просто воздействие на какие-то отделы головного мозга, которые обычно мы не задействуем?
О.И.: Есть феномены. Случай, который широко известен, и он не один, но в России самый широко известный случай — это случай Шерешевского с гиперпамятью, когда он запоминал всё, что ему было сказано. Он был журналистом, и его редактор в какой-то момент начал обращать внимание, что, когда он раздаёт задания, кому куда идти, что делать и о чём спрашивать, он единственный никогда ничего не записывает. Он сидел, беспечно смотрел в окно и ничего не записывал. И он думал, что это проявление беспечности, нерадивости в работе и в какой-то момент решил его протестировать из серии: "Ну-ка, расскажи мне, что же я тебе сказал". И он рассказал всё, что он ему сказал, и всё, что он сказал всем остальным.
М.Б.: Его исследовали?
О.И.: Да, его исследовал Лурия, он проводил разные тесты, показывал, что эта гиперпамять ему определённым образом мешает.
М.Б.: То есть слишком много всего, чтобы идентифицировать, что стакан — это стакан?
О.И.: Нет, восприятие и идентификация затронуты не были. Но чтобы разобраться в информации, которая ему действительно была нужна, это всё требовало времени. Это феномен.
М.Б.: Систематизация.
О.И.: Да. Но есть просто техники, которые позволяют вам, размечивая слова по цветам или размещая их в комнате, запомнить много-много.
М.Б.: А это не усложняет разве ещё больше?
О.И.: Я не пробовала.
М.Б.: А какая у вас собственная система запоминания? У всех же она разная. Кто-то отнимает от пяти два или от тридцати восьми сорок восемь, то есть кто-то на цифрах запоминает, кто-то, вы говорите, на цветах. А вам, чтобы запомнить номер телефона, что нужно сделать?
О.И.: Цифры я просто легко запоминаю.
М.Б.: Завидую этим людям. Они меня окружают, мне на них везёт! Видимо, чтобы я поняла, насколько я убога в этом.

О.И.: Я это делаю как обычно, как все советуют, повторяю несколько раз. Но это мешает. Я запомнила номер одной банковской карточки, чтобы оплачивать в Интернете, потом она поменялась, я всё время её путала с новой, потом запомнила новую, но ту не забыла.
М.Б.: Вот что ещё подтверждают опыты, что систематизация хромает от большого количества, объёма, который позволяет нам наша память.
О.И.: Путается, конечно, всё, тем более похожие вещи.
М.Б.: Да, двенадцатизначное число.
О.И.: Не самое лучшее распознавание похожих вещей есть.
М.Б.: Хочу вас спросить, как объяснить то, что иногда мы помним то, чего не было на самом деле? Я сейчас говорю не о дежавю, сразу предупреждаю. То есть не абсолютно не было, а как пример, чтобы все поняли, о чём речь. Событие, в котором принимают участие два человека, сведём их к минимуму. Два человека, оба приняли участие, оба зафиксировали это в своей памяти. Прошло три года, пять лет, неважно. И это событие действительно важное. И они встречаются и начинают рассказывать друг другу о том, кто как воспринимал это, допустим, свидание. И оба понимают, что есть ощущение, что они были на разных свиданиях. То есть мы что-то додумываем, придумываем, приукрашиваем. И помимо положительного значения этих ярких событий, важных событий в нашей жизни —я это замечала, ещё когда речь о трагедиях идёт, — мы придаём некую значимость ушедшему человеку, придумывая, и потом это как-то интегрируется в эту историю и становится правдой.
О.И.: Да, но тут есть два аспекта, как мне представляется. Первый аспект более понятен — это некое забывание, некоторое обобщение, и вот уже от чего-то осталось более общее.
М.Б.: Это сухой остаток такой.
О.И.: Да. Какие-то факты забылись, и это одна часть. Другая часть — что, наоборот, это часто вспоминается и часто эта память реактивируется. Мы это вспоминаем, и активируется сеть нейронов, которые с этим воспоминанием связаны.
М.Б.: А она разрастается в течение жизни? Допустим, я каждый день буду вспоминать свою первую любовь. Эта группа нейронов у меня разрастётся?
О.И.: Нельзя сказать, она может измениться.
М.Б.: Связей больше?
О.И.: Изменяются связи, могут измениться входящие. Хотя я так уверенно говорю, на самом деле мы знаем, что может быть, но точно пока ещё не до конца.
М.Б.: Хорошо-хорошо, перебила вас.
О.И.: Мы прямо сейчас это исследуем, кстати, на мышах, но неважно. И в случае когда трагедия, тем более человеку хочется о ней поделиться, поговорить. И да, то, что вы сказали, чтобы сделать её более значимой в глазах других людей, чтобы они чувствовали.
М.Б.: Чтобы не отпускало.
О.И.: Просто чтобы они были примерно на одном уровне с человеком, о котором мы говорим. Она обрастает подробностями, и дальше понятно: подробности раз за разом повторяются. Сначала это делается более-менее осознанно, а потом уже всё, нейрон подробностей (грубо говоря, условно) туда добавился и встроился в эту сеть, человек уже сам не может отличить.
М.Б.: Что было, а чего не было.

О.И.: Да. И так раз за разом, поскольку это очень значимое событие, то человек о нём много думает и много говорит, и если думать каждый раз, что-то немножко добавляя…
М.Б.: Или в другом состоянии, например, в грусти или в радости.
О.И.: Да. То можно туда ещё немножко добавить, в это воспоминание.
М.Б.: То есть тут какие выводы? Во-первых, нужно всё записывать, если это действительно важно, потому что дневникам, получается, верить нельзя, если по памяти пишешь, тем более когда прошли годы, да?
О.И.: Понятно, это зависит от конкретного человека. Есть такие, которые никогда туда ничего не добавят.
М.Б.: Это неэмоциональные, наверное, менее эмоциональные люди.
О.И.: Потому что думали об этом строго так, как это было. Но лучше опираться на какие-то письменные свидетельства эпохи.
М.Б.: В принципе, мы закончили, получается, по поводу того, почему мы придумываем? Мне кажется, это одна из самых ярких иллюзий в жизни человека. Я сейчас объясню, почему я так оживилась. Я коллекционирую эти иллюзии. Я коллекционирую то, что не совпадает с другими участниками наших общих событий. И у меня их накопилось за жизнь довольно-таки большое количество. Но когда я с кем-то делюсь, люди на меня иногда смотрят удивлённо, потому что они то ли этого не замечали, то ли у них в жизни этого не было. То есть мне вот что интересно.
Коль мы говорили о том, чего не было, давайте ещё дежавю тогда сюда же. Что такое дежавю? Это то, чего не было, но нам кажется, что оно было? Но при этом мы осознаём, что этого не было. Правильно?
О.И.: Там есть много французских слов, которые я, кроме "вю", произнести не могу, но когда нам кажется, что мы слышим, когда нам кажется, что мы обоняем. Но в общем смысле это больше всего о каких-то комплексных сценах. Обычно из серии: мы в первый раз в Греции, подходим к какому-нибудь ресторану, светит солнце, и нам кажется: "О, боже мой, я здесь уже был". У меня так часто бывает, когда мы что-то обсуждаем на работе, и мне всё время кажется: "О, боже мой, этот разговор уже был". Такими же словами, в том же составе.
М.Б.: А почему это вам так кажется?
О.И.: Есть две большие теории дежавю. Понятно, что, раз нам кажется, что что-то уже было, значит, мы что-то не так помним или слишком много помним, или что-то ещё.
М.Б.: Смотрите, снова "слишком много". Слишком большой объём информации мешает — остановите прогресс, я сойду!
О.И.: Нет, нам сейчас уже не мешает. Мы, наоборот, перестали многие вещи запоминать и всё гуглим.
М.Б.: То есть мы деградируем?
О.И.: Я не люблю это слово.
М.Б.: Чёрно-белое вы не любите? Да, это правильно.
О.И.: Мы очень адаптивны. Если можно что-то найти, зачем это запоминать?
М.Б.: А как же объём памяти увеличить? Я про дежавю не забыла, мы сейчас вернёмся. Как же увеличение объёма памяти, тренировка? А вдруг нас жизнь в такие обстоятельства забросит, что никаких гуглов, шмуглов и бублов не будет доступно и нам нужно будет всё запоминать.
О.И.: Может быть, но пока вряд ли. На мой взгляд, это очень адаптивный процесс.
М.Б.: Хорошо, я соглашусь. Вы просто лояльны к людям. К мышам вы не лояльны.
О.И.: Мыши не могут гуглить, им надо запоминать. Я к тому, что есть какие-то важные вещи, их нужно помнить.
М.Б.: Да, согласна.
О.И.: И можно ещё, если тебя что-то интересует, потратить больше себя на запоминание. Не знаю, если вы фанат вина, на запоминание винных регионов или чего-то такого. Совершенно ни к чему, если это вас никак не волнует, запоминать столицу Сингапура, например. Зачем?
М.Б.: Вы сейчас как-то взяли и подножку подставили. Хорошо, вернёмся к вам. Почему-то я вас представляю исключительно в лаборатории. Видимо, потому что мыши, мыши.
О.И.: В лаборатории, да.
М.Б.: Супер! Значит, я угадала. И вам кажется, что это было. Вы же рационалист, вы учёный! Никакой души и бога нет.
О.И.: Это просто ощущение. Если всё это прокрутить, становится понятно, как и с ощущениями у ресторана или ещё где-то, что этого не было и не могло быть. И есть две теории на этот счёт. Первая теория говорит, что окей, было что-то другое, что-то другое хранится в памяти.

М.Б.: Похожее или нет?
О.И.: Похожее. И это вам просто что-то другое напомнило.
М.Б.: Как человек, похожий на другого человека.
О.И.: Всё нормально. Но вместо того чтобы вспомнить то другое и порадоваться тому, какое прекрасное ощущение, по какой-то причине то другое не вспоминается, то есть мы не можем выцепить эту сеть нейронов, и вместо воспоминания ясного к нам приходит ощущение, что связано это с чем-то другим, это уже было. И это просто основано на том, что мы не всегда хорошо можем отличать две похожие вещи и хорошо их вспоминать.
М.Б.: Да, вы об этом говорили. Я сейчас крамолу для учёных скажу, но всё-таки произнесу это. Некий эзотерический окрас имеют, да? Вы никак не хотите допустить, что вы чего-то там ещё не обнаружили в голове нашей? То, что мы сейчас по незнанию или по вере называем некоей божественной сущностью внутри каждого человека, а вы, учёные, просто этого ещё не можете объяснить, потому что это ещё не открыто. Понимаете, о чём я? Я читала, что дежавю не очень большое придают значение, что это так, на досуге за разговором учёные могут обсудить, а серьёзно это обсуждать никто не хочет. А вдруг в этом какая-то соль и какое-то сумасшедшее открытие?
О.И.: Во-первых, я абсолютно допускаю, что мы ещё чего-то не открыли.
М.Б.: Я думала, вы сейчас скажете, что бог существует. Я так люблю провоцировать учёных. Ладно, не буду! Вычёркиваем из протокола мой вопрос. Мы чего-то не открыли.
О.И.: Никакой гипотетической силы телекинеза мы допустить на основании существующих фактов не можем, и да, потом мы сможем очень удивиться, если она всё-таки существует. Но, похоже, что всё-таки нет. То же самое с мозгом. Мы не знаем кучу всего на тему того, что нейроны активируются, мы знаем, что они активируются в определённом ритме, в определённых комбинациях. И мы знаем, что более-менее всё это — активация или деактивация нейронов. Больше ничего там нет. Но каким образом, по какому принципу, как вообще происходит, что из этих не очень сложных активностей (если разобраться, то всё довольно просто выглядит) формируется наше "я", сознание, это всё — принцип этот нам непонятен.
М.Б.: То есть как из такого простого формируется, если сравнивать с животными, допустим, такое сложное.
О.И.: Нет, у животных всё тоже очень сложно.
М.Б.: А с чем тогда сравнивать? Кого мне подставить здесь, в этой фразе, вместо животных, по сравнению с кем?
О.И.: Не по сравнению с кем. Просто мы видим нейрон, знаем, что он работает вот так — входит натрий, выходит калий, входит хлор, что угодно.
М.Б.: Всё химические какие-то процессы.
О.И.: Мы знаем очень много всяких химических и физиологических особенностей нейронов, как они связываются друг с другом, как передают информацию. Мы начинаем что-то узнавать о популяциях нейронов, как они совместно генерируют ритм мозга, что мы на ЭЭГ видим, всякие другие штуки, и как это накладывается, как это обеспечивает определённую работу. Но я говорю всё время более неопределёнными словами, потому что дальше мы не знаем.
М.Б.: А что вам не даёт возможности? Нет такой аппаратуры, суперкомпьютеров? Я не знаю, чего нет? Что вам мешает покопаться в головном мозге?
О.И.: Нас, конечно, больше всего интересует, как устроен человек.

М.Б.: Да.
О.И.: Чтобы смотреть за тем, как устроен мозг человека, мы не можем в его мозг влезть, к сожалению или к чьей-то радости.
М.Б.: Да, чтобы это не привело к гибели человека.
О.И.: Да, мы можем смотреть только на целостный мозг. Нам не хватает разрешения фМРТ. Мы можем видеть определённые участки мозга, но дело не в участках, дело в отдельных нейронах. Это мы на других экспериментах на животных уже более-менее поняли. И разрешения не хватает. Рано или поздно мы это, наверное, преодолеем.
Очень большая проблема нейробиологов — это анализ всего. Можно получить огромное полотно экселевской таблички данных и не знать, как задать правильный вопрос. Это даже мне сейчас сложно объяснить.
М.Б.: Я понимаю, да. Сложно сейчас объяснить, потому что изначально непонятно. Это всё ясно, я просто смотрю на часы, и мне очень не терпится задать вопрос, который написал нам слушатель. "Не является ли поводом для обращения к специалисту то, что я более 10—15 лет помню телефонные номера с кодами и именами, но периодически забываю о том, что "неделю назад сказал Вася?" То есть краткосрочная память стремится к нулю".
О.И.: Нет. Это я сейчас опять к терминам. Краткосрочная — это до нескольких часов, потом она уже просто по своему физиологическому механизму становится долговременной.
М.Б.: Хорошо. Что не так у человека? Или всё так?
О.И.: Может, просто неважно, что сказал Вася. Я думаю, что ничего страшного, это просто особенности.
М.Б.: Не успеваем мы, конечно, поговорить про галлюцинации и про сны, значит, есть повод ещё повстречаться. Нейробиолог Ольга Ивашкина, спасибо большое за вечер.
О.И.: Спасибо. До свидания.
М.Б.: Счастливо, друзья.