Выбор редакции

Симон Кордонский: «Губернаторы были элитой, как их ни опускали. Сейчас это чиновники»

Симон Кордонский Фото: Булдаков Олег / ТАСС

«ЭТНОСОСЛОВИЯ — ЭТО ЕЩЕ НЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ НАЦИИ, НО У НИХ ВОЗНИКЛО СТРЕМЛЕНИЕ К САМООПРЕДЕЛЕНИЮ»

— Симон Гдальевич, в ваших работах я встречал любопытный термин «этносословия» применительно к татарам и башкирам. Получается, что вы приравниваете отдельные этносы РФ к целым социальным, а не только национальным группам?

— Сам термин «этносословия» ввел социолог и ученый из Уфы Рустем Вахитов. У него вышла книжка об этносословиях в советском обществе на примере этносословия башкир. В принципе, сама идея там моя — о том, что социальные группы, которые были созданы Сталиным в рамках сталинской национальной политики, являются не собственно нациями, а этносословиями, то есть созданными по воле государства группами с определенным объемом преференций и обязанностей.

— Но разве, к примеру, татарский этнос не существовал задолго до того, как Сталин решил оформить его в этносословие? А как же древняя Волжская Булгария, Золотая Орда?

— В этом смысле татары как этнос, конечно же, существовали задолго до СССР. Даже сейчас у нас, по переписи, по-моему, 52 группы татар.

— Кряшены, мишари...

— Да, томские, крымские, пермские, астраханские и прочие татары. Но в рамках сталинской национальной политики за татарским этносом была закреплена территория, которая нынче называется Татарстаном. В рамках этой территории, естественно, были созданы некоторые преференции для коренного этноса, формирующегося этносословия — в частности, по нахождению во власти, по присутствию в административных структурах, по обучению в школах и вузах. Тем не менее до краха СССР в Татарстане и других национальных республиках эти этносословия существовали скорее как конструкции. Из центра осуществлялся контроль за их деятельностью, была так называемая борьба с национализмом. После распада Советского Союза этносословия постепенно начали консолидироваться. Я даже не знаю, как это назвать... Это еще не политические нации, но, в общем, у них возникло какое-то стремление к самоопределению и самоидентификации своих этносов, причем практически у всех. И это проявляется по-разному — например, в конструировании собственной истории, появлении национальной литературы, традиций, которые маркируют их, так сказать, оживление.

— Но ведь это не со всеми народами, которых в составе современной России насчитывается более 190, стало происходить? Скажем, стало ли это реальностью для бурят, тувинцев, коми, манси и прочих?

— Я не знаю, со всеми или нет. Я не знаю про бурят, не был там. А, скажем, Башкирия, Мордовия, Алтай, Нижнее Поволжье оказались в это вовлечены — там везде происходят одни и те же процессы. В Мордовии, например, мы наблюдали, как в райцентре, в местном музее, женщины, раскидав по столам книги с картинками и всякую разную одежду, конструировали мордовский национальный костюм. А на Алтае видели, как члены одного из 11 ойротских родов (в составе РСФСР до 1948 года даже существовала Ойротская автономная область — прим. ред.) конструировали собственную историю из небытия — это происходило в сельской школе. Можно сказать, что учительский коллектив воссоздавал свое национальное происхождение. Так что, мне кажется, это естественный процесс, но его как-то не замечают.

— Действительно, не замечают, если смотреть из Москвы или из Питера. Но ведь данный процесс может и настораживать — разве это не готовая матрица распада России?

— Нет, ну что вы, куда распадаться? Людям же нужно самоопределяться в социальной структуре, в пространстве и во времени. А то, о чем я говорю, — один из наиболее удобных и рациональных путей самоидентификации, самоопределения, как мне кажется. Что из этого будет, я не знаю. Но посмотрите: даже в Сибири сибиряки возобновили традицию 30-х годов XX века и начинают говорить о себе как о каком-то новом этносе.

— Но все это мы уже видели в период гражданской войны или в начале 90-х. Вспомним Дальневосточную республику образца 1920 года, Уральскую республику, созданную и ликвидированную в 1993-м... Разве не по этим же границам может произойти тот самый распад, которого так боятся в Москве?

— Понимаете, тема распада старая. Она все время присутствует в подсознании российской власти. Впервые начали говорить о возможности распада СССР, по-моему, году в 1984-м всякие диссиденты. Потом, в 1990-е годы, все это реализовалось. Но этот распад шел по границам административно-территориальных образований.

— Процесс происходил преимущественно за пределами РСФСР. Что до РСФСР, то она была сохранена и переформатирована в РФ.

— Да, за пределами РСФСР, но и в самой Российской Советской Федеративной Социалистической Республике начались центробежные процессы, самые горячие — на Кавказе, где они были успешно подавлены. Плюс был опыт с Уральской республикой, с Эдуардом Росселем, с их уральскими франками (были напечатаны в 1991 году по инициативе екатеринбургского бизнесмена Антона Бакова — «БИЗНЕС Online» брал у него интервью — прим. ред.), с поиском самоопределения. Много чего было в 90-е годы. И сейчас ситуация как-то начинает вновь напрягаться. Опять заговорили на данную тему, но это вовсе не значит, что распад возможен. Просто люди не видят иных путей выхода из ситуации, которая им представляется безвыходной.

«НЫНЕШНИЕ РЕГИОНЫ БЫЛИ СОЗДАНЫ ПОСЛЕ 1929 ГОДА В РАМКАХ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ ДЛЯ СБОРА РЕСУРСОВ»

— Итак, мы получили как факт этносословия. Плохо это или хорошо? Я так понимаю, это зависит от того, какое государство мы сейчас строим: если новую версию СССР, то, наверное, хорошо, если ремейк Российской империи, то, пожалуй, плохо.

— В Российской империи существовала сословная структура, многие этносы стали этносословиями, например черкесы. Так что ничего нового здесь нет. Просто в сталинские времена было разрушено сформировавшиеся в империи национальное самосознание и самоидентификация, а люди — носители этого сознания — были физически уничтожены. После банкротства СССР предпринималось несколько попыток сформулировать новую национальную политику для Российской Федерации. В частности, Институт этнологии и антропологии РАН во главе с Валерием Тишковым много раз пытался сконструировать какую-то новую национальную политику. Но в рамках этой модели не было места естественному (то есть созданному не административным путем) этносу — русским. Получается, русские до сих пор не стали этносословием. У них нет выделенного статуса, как у других этносов, например татар, башкир.

— А почему? Это тоже наследие советского времени, когда боялись создавать даже российскую коммунистическую партию, чтобы не давать повода русским националистам?

— Понимаете, просто был имперский центр в России с представительствами на местах. Первый секретарь обкома или крайкома, как правило, был членом ЦК КПСС, в отличие от секретарей республик в составе Советского Союза. То есть это была единая структура с вкраплениями этносов, имеющих статус национальных автономий типа Горно-Алтайской автономной области.  Этот процесс трансформации административно-территориальной структуры Советского Союза не остановился: ведь государство распалось, а страна-то осталась. Страна-то у нас одна...

— Это и Путин любит повторять.

— Но в этой стране, о которой я говорю, — и Украина, и Казахстан, и прочие бывшие союзные республики.

— То есть это фантомная страна, которой де-юре уже не существует?

— Ну конечно. В этой стране происходят примерно одинаковые процессы во всех республиках — бывших союзных республиках, а ныне автономных государствах. На Украине рост национального сознания, то же самое — в Беларуси, Прибалтике, я не говорю уже про Кавказ и юг. При этом в современной России воспроизводится административно-территориальная структура Советского Союза. Сама эта структура, когда этносы замкнуты в административных границах, и приводит к некоторому напряжению и конфликтам. А почему? Потому что это административно-территориальное деление полностью наследовано от СССР со всеми его внутренними конфликтами. При этом место союзных республик сегодня заняли автономии национально-территориального деления Российской Федерации. Здесь достаточно конфликтная зона, которая нуждается в исследовании, описании и осмыслении. Но это почему-то не является предметом рефлексии. 

— Если взглянуть на США, в чью сторону мы любили смотреть в 90-е годы, то там мы тоже найдем многонациональное государство, но без аналогичного нашему административно-территориального деления. Скажем, ни штат Калифорния, ни штат Майями, ни иные из 50 штатов с федеральным округом Колубия не являются «национальными республиками». И это снимает многие конфликты. Не можем ли мы с некоей завистью взирать на такую схему?

— Мы можем куда угодно смотреть с завистью и, к сожалению, этим и занимаемся — смотрим с завистью, не пытаясь понять, как мы сами устроены. А что туда смотреть? Там не этносословия, там у них гражданская и политическая нации. Впрочем, они сами за последние годы при демократах в основном создали сословия: черных, желтокожих, латиносов, каких-нибудь больных СПИДом. И при этом накопили кучу конфликтов, действуя по советской логике.

— Получается, они как раз действуют по нашей логике, а мы по их — не действуем?

— А мы пока не действуем ни по какой логике, поскольку не можем осмыслить ситуацию.

— Хорошо, должны ли реформировать административно-территориальное деление, доставшееся нам от советской модели?

— Что значит должны? Для этого нужно поставить вопрос о реформе деления. Поставить сейчас его некому.

— Вот, например, Алексей Кудрин его уже поставил, заявив недавно о создании агломерации на базе ныне действующих регионов России. В частности, он предложил создать агломерацию Ульяновск — Самара — Казань, чем вызвал некоторый переполох. Существует страх, что национальные республики упразднят.

— Кудрин же не чиновник сейчас, а эксперт, как сказал президент.

— Зато это дает ему полномочия говорить более свободно.

— Это его экспертное мнение. Попытки укрупнения регионов начались с 2001 года, с создания нового вида административно-политического деления — федеральных округов, не имеющих бюджета и хозяйственных функций. Потом оно было дополнено, когда во главе двух округов были поставлены полпреды президента, одновременно являющиеся вице-премьерами РФ. Там уже стало возможно говорить о каком-то бюджете, то есть о новой форме не административно-политического, а административно-территориального деления.

А то, о чем говорит Алексей Кудрин, — это чисто экономический подход. Если у нас, как говорят экономисты, производительные силы на какой-то межрегиональной территории завязаны друг на друга своими связями, то, может быть, имеет смысл вычленить эти связи и оформить их административно в виде агломераций.

— Но нельзя ли это использовать как прототип, протомодель будущей административно-территориальной реформы?

— Да, возможно. Это создание большего количества округов, это создание агломераций, или, так сказать, изменение статуса регионов, или же вообще отказ от регионального деления. С моей точки зрения, это самое эффективное, поскольку нынешние регионы были созданы в административно-территориальном делении, а в не в административно-национальном, произошло это после 1929 года в рамках коллективизации для сбора ресурсов и их последующего распределения (недаром реформированием занимался Госплан — прим. ред.). Распределительную функцию они сейчас уже фактически не выполняют, поскольку она перешла к федерации. То есть регионы как элементы деления вряд ли нужны. Это не означает, что не нужны территориально-национальные структуры — это особый вопрос. Есть регионы, а есть национально-территориальные деления, у них разный статус.

— Так что же это будет? Предоставление культурных автономий?

— Речь шла какое-то время и о культурных автономиях, об отделении административной власти от культурной и прочее.

— А как же быть с национальными самолюбиями тех этносословий, о формировании которых вы сами говорите? Их аппетиты нацелены не просто на свою региональную власть, а практически на собственную государственность.

— Это и есть основная проблема. Никто к этому подступиться сейчас не может рационально, нет аналогичного подхода к собственно русскому населению.

— А какой подход требуется?

— Что нам делать с татарами и что с русскими делать?

— А вот что делать с русскими, действительно?

— Не знаю.

— Ведь русские, на ваш взгляд, не оформились как этносословие. Что же получается: русские — это погасший в пассионарном отношении этнос? Или какие-то иные причины не позволили им оформиться как этносословию?

— Как раз сейчас идет попытка оформления, преференции русским пока не выдают, но тот национализм и русский фундаментализм, который в настоящее время проявился, в том числе православный фундаментализм, — это, мне кажется, шаги в данном направлении.

— Для России то, что русские не являются этносословием, — это плохо или хорошо?

— Я не знаю, плохо это или хорошо. Мы не занимаемся оценкой, мы занимаемся описанием состояния. А плохо или хорошо, пускай политики считают, когда они появятся.

— Но процессы пробуждения русского самосознания запущены Крымом?

— Нет. Не Крым, ну что вы?

— А что тогда послужило толчком?

— Очень давно это началось — практически с общества «Память».

— Из общества «Память» вышли такие мыслители, как Гейдар Джемаль, которого к русским националистам никак не отнести.

— Но оттуда вышел и Константин Крылов (российский философ, журналист и писатель националистического направления — прим. ред.). Многие там были. Собственно, сейчас, как мне кажется, идет оформление национального самосознания. Но как оформить русских как этносословие и надо ли это делать, я пока не понимаю. Это же не делается указом или законом.

«В ЕВРЕЙСКОЙ АВТОНОМНОЙ ОБЛАСТИ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ СИНТЕЗ СТАРОВЕРОВ И ЕВРЕЕВ»

— Но у России огромные неосвоенные территории! Наша страна все еще напоминает неосвоенный Дикий Запад, потому что территории, лежащие за Камнем (как в старину называли Урал), как известно, населены весьма негусто.

— Они действительно пусты в смысле численности населения, но они совсем не пусты в хозяйственном отношении. Я еще не встречал территорий, где бы не было хозяина. Всегда есть хозяин. Может быть, неофициальный, неформальный, но тем не менее так просто на этих землях шишку не посшибаешь и рыбку не половишь. Понимаете, они, конечно же, пусты, но это не территории освоения. Такие территории осваиваются либо вахтовым методом, либо какими-то базовыми поселками. Нужна концепция использования этих территорий, которой пока нет и автором которой может быть только государство, поскольку никакая корпорация это не потянет, как, скажем, «Норильский никель» не потянул Красноярский край.

— А почему не потянул?

— Я думаю, силенок не хватило. Конечно, они думали, что пришли как хозяева, а оказалось, что у этой территории уже есть свои хозяева. И они столкнулись с очень жестким сопротивлением. Частично реализовали свою концепцию, но сейчас-то они сдают позиции.

— Тогда — «Дальневосточный гектар». Разве эта программа не свидетельствует о том, что государство само днем с огнем ищет хозяина для своих отдаленных территорий?

— Ну что значит гектар? Это смешная какая-то постановка задачи. В стране свободны миллионы квадратных километров. Если давать, то по 100 гектаров, а может, даже по тысяче, с некоторыми социальными функциями, например пограничными, контрольными, передавая функции от государства новым поселенцам. Фронтир (в истории США — зона освоения Дикого Запада — прим. ред.) так не осваивают — один гектар, сто на сто метров, смешно просто.

— Но это же тоже пробный шар, насколько я понимаю?

— Не знаю, пробный он или нет. И потом то, что там происходит... Почитайте Леонида Бляхера (российский философ и социолог, заведующий кафедрой философии и культурологии Тихоокеанского государственного университета — прим. ред.). Он хорошо описывает реальную картинку: что выделяется земля, уже кому-то принадлежащая, неформально, но записанная за кем-то, зафиксированная. Именно зафиксированная. Да и потом: 10 тысяч квадратных метров — это совсем не та площадь, на которой можно развернуть хоть какое-то хозяйство.

— А насколько эта земля пригодна для жизни? Некоторые привыкли считать, что за МКАДом и Невским проспектом начинается вечная мерзлота, годная лишь на то, чтобы добывать полезные ископаемые.

— На Дальнем Востоке более чем пригодная для жизни земля. Скажем, какое-нибудь плато в Якутии — его, да, достаточно сложно приспособить для жизни. Как-то мы работали в Еврейской автономной области, которая входит в состав Дальневосточного округа. Там тайга, гнус, но при этом вся территория обустроена староверами и контролируется ими. То есть граница контролируется пограничниками, а территория — у староверов.

— Еврейская автономная область — это сталинская попытка посадить на землю еврейский пролетариат и еврейское крестьянство? Потому что еврейская номенклатура сидела в столицах.

— Нет, это попытка создания этносословия евреев, локализованных в России.

— А почему она не состоялась?

— Как-то состоялась — результатом является появление этносословия еврейцев. До четверти населения этой области, по нашим наблюдениям, считает себя еврейцами.

— А кто это такие, позвольте узнать?

— Это какой-то новый этнос создается сейчас, возникает на наших глазах.

— Можно ли сказать, что этот этнос имеет семитские корни?

—  Там не поймешь. Там очень интересный синтез староверов и евреев, может быть, уникальный. Поскольку староверы торговлей не очень занимаются, то в здешних семьях появляются жены-еврейки. У наших российских миллионеров, у Рябушинского и прочих, жены были еврейками. Собственно, еврейская и староверческая диаспоры в этом регионе ныне очень тесно сплетены в области хозяйственной деятельности.

— Если мы говорим о купце Рябушинском, то это отсыл к дореволюционным временам.

— Конечно, но это имеет место и сейчас.

— И все-таки мне всегда было интересно: а в Еврейской автономной области вообще остались евреи?

— Официально — 0,92 процента (для сравнения: в 1939 году советская статистика рапортовала о более чем 16% — прим. ред.). Но казачий атаман в разговоре признается, что у него бабушка — еврейка.

«НА ВОПРОС, К КАКОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППЕ ВЫ ОТНОСИТЕСЬ, БЕЗ ЗАПИНКИ ОТВЕЧАЮТ ТОЛЬКО ГОССЛУЖАЩИЕ»

— Модель истории, сложившуюся в советское время, вы как-то охарактеризовали так: плохое прошлое и настоящее, перетекающее в светлое будущее. А сейчас эта модель работает?

— Полностью работает. У нас все дискуссии идут по прошлому, какое прошлое у нас было хорошим. Когда это было-то? Когда история «скурвилась» и пошла не тем путем?

— На этот счет нет единого мнения. То ли история «скурвилась» в феврале 1917 года, то ли в 1991-м...

— Это и есть содержание политики, дискуссия. Сейчас начали разговаривать про будущее, и все же никак разговор не начнется. Оно совершенно непонятное, потому что в рамках тех моделей, которые у нас есть, будущее — это воспроизведение хорошего прошлого, а поскольку хороших прошлых много...

— У каждой социальной группы свое «хорошее прошлое»?

— Да, и дискуссия про будущее превращается в дискуссию о том, какое прошлое было хорошее и какое из прошлых можно воспроизвести в настоящем.

— Путин какое из прошлых воспроизводит, на ваш взгляд?

— Как Александр II, я думаю.

— До 1861 года или после?

— Да вот они сами не поймут, до или после. Думаю, все же до распада имперской сословной системы, до отмены крепостного права, скорее всего.

— То есть Кремль держит курс на воспроизведение Российской империи, создание нового дворянства и прочих сословий, которые упразднил Владимир Ильич?

— Почему? Все создано уже. Да, декрет Ленина не отменен, но при этом закон о системе государственной службы РФ принят в 2002 году, он фактически создает три сословия: государственные служащие (федеральные и региональные), правоохранители и военные. Впоследствии появилась еще куча законов, создающих новые сословия.

— Но само слово «сословие» не вошло в язык юриспруденции и, наверное, не войдет.

— Понимаете, сословия не признаются, но существуют де-факто, со многими их формальными признаками, в частности сословным правом. У нас вроде бы единый кодекс, тот же уголовный, но членов высших сословий судят по низшей планке, а низших сословий — по высшей планке, так ведь? Это, в общем, замаскированное разделение права по сословиям. К тому же преференции всякие разные. Генеральный прокурор уже заявил, комментируя арест Сулеймана Керимова во Франции, что есть люди, которых нельзя сажать. Это официальное признание существования особой страты людей, которая живет по особым законам.

— Он же говорил о неприкосновенности Керимова как члена Совета Федерации.

— Он при этом сказал, что Керимов — выбранный, хотя члены Совета Федерации назначаются, а не выбираются. Значит, членство в Совете Федерации дает особый статус, так ведь? То есть Керимова вывели из-под обычной юрисдикции под какую-то другую, с этой юрисдикцией должна считаться зарубежная юрисдикция.

— Но это, собственно говоря, обычный иммунитет, депутатская неприкосновенность.

— Это и есть сословная привилегия.

— Однако нам еще далеко до индийской модели каст: кшатрии (воины), брахманы (жрецы и священники), вайшьи (крестьяне) и шудры (наемный пролетариат).

— Это все-таки касты, а не сословия. И потом это все аналогии... Надо разобраться с тем, что у нас есть, а потом уже аналогии проводить. А мы внешние признаки берем и идентифицируем свою реальность. Ничего общего кастовая система с нашей не имеет. Кастовая система воспроизводится внутри себя. У нас не так. Внутри сословий есть социальные лифты. В то же время межсословные лифты у нас очень слабые. Скажем, с госслужбы перейти на военную службу практически невозможно.

До 2002–2003 годов в России не было работающей сословной структуры. Первый указ (или закон, уже не помню) в этом направлении был написан в 1992 году, когда исчезли рабочие, крестьяне и служащие. Новая социальная структура стала совершенно непонятной, нужно было хоть какую-то ясность внести. Поэтому Сергей Станкевич (в 1992 году являлся госсоветником РФ — прим. ред.) просто переписал современным языком табель о рангах Петра Великого. Однако до 2002 года эта табель была мертвая. Да, существовала, но не работала, не функционировала. А после закона 2002 года о системе государственной службы она начала работать, хотя и формально, поскольку необходимыми признаками сословия является совпадение внешнего определения и внутреннего самоопределения, осознание своего членства в сословии. У нас внешнее определение формально есть. В одном из моих текстов 20 с лишним страниц занимает только перечисление распоряжений правительства о введении формы для разного рода служащих. Хотя увидеть на улице людей в форме сейчас достаточно сложно, правда? Ну вот, скажем, вы пристава часто видели в форме?

— Если не в суде, а на улице... Разумеется, будничный прохожий в форме пристава — это еще хуже, чем баба с пустыми ведрами.

— А что было в Российской империи, посмотрите? Инженеры, дворяне всякие разные, военные, служители культа — у всех была своя униформа. И этой униформе еще и соответствовало внутреннее содержание, самоопределение себя как члена сословия. В современной РФ сословные униформы формально есть, и их много, но их нет в быту. Самоопределение вообще отсутствует.

— Неужели люди стесняются носить свою сословную униформу?

— Это не психологическая вещь, а скорее социальная. То есть та сословная система, которая создана, еще не интериоризирована людьми, не осознана ими. И свою принадлежность к ней они с большим трудом определяют, потому что на вопрос «К какой социальной группе ты относишься?» без запинки отвечают только госслужащие, может быть. Все остальные задумываются. «К какой социальной группе относятся ваши родители?» — спрашиваю я студентов. Из 20 человек от силы два-три отвечают более-менее нормально. Они просто не понимают, где они находятся, в каком социальном пространстве живут. В нормальной социальной системе — это первое, что человек усваивает: пол, возраст и принадлежность к социальной группе. У нас последнее отсутствует пока.

— Возможно, это все-таки психотравма, переданная через поколения. В 1917 году сословия получили по шапке согласно своей униформе: офицеры — за погоны, интеллигенты — за то, что в шляпе и т. д.

— Но были созданы новые сословия: рабочие, крестьяне и служащие. Это же сословия, созданные государством.

— У них разве была какая-то своя униформа? Рабочие просто ходили в картузах, затем в кепках набекрень.

— Конечно, была форма. Помните, как одевались партийные работники?

— Просто хороший костюм с партийным значком в петлице.

— Нет. Извините, партийный работник — это шапка специфическая для каждого ранга и иерархии: у кого-то соболиная, у кого-то пыжиковая. Затем это пальто, пошитое в кремлевском ателье; это ботинки, тоже пошитые по индивидуальному заказу. Военные различались по родам и войскам. Рабочие различались, крестьяне тоже различались — именно по одежде, по поведению, по лексикону. Если крестьянин попадал в город, сразу было видно, что «деревня». 

— Но сейчас крестьянства как такового нет.

— И рабочих нет, и служащих нет. Они исчезли в 1991-м вместе с Советским Союзом.

«ВОТ ТАК И ЖИВЕТ СТРАНА, ПИЛИТ РЕСУРСЫ»

— То, о чем вы говорите, — это вершина российской социальной пирамиды. А кто же составляет ее основание и основной массив пирамиды?

— Есть работающие по найму, есть бюджетники — исчезающее сословие, поскольку они унаследованы от СССР. Сейчас бюджетников переводят в статус работающих по найму. Есть пенсионеры. Есть ограниченные в правах: «лишенные» и прочие осужденные. Есть, наконец, современные купцы: РСПП — это купцы первой гильдии, «Деловая Россия» — второй гильдии, «Опора» — третьей гильдии. Так что все есть. Просто присмотреться надо.

— А как же социальная справедливость? Она есть в этой модели?

— Это сложный вопрос. Какую справедливость вы имеете в виду?

— Некая справедливость, обеспечивающая вторым и третьим сословиям сносный уровень жизни.

— Есть уравнительная справедливость — это равенство перед законом, а неравенство и несправедливость возникают на рынке. Кому-то повезло, а кому-то — нет. И там же возникает расслоение на богатых и бедных.

А есть распределительная справедливость — социалистическая. Это равенство не перед законом, а перед начальством, распределяющим ресурсы, равенство перед властью. Там справедливость — это получение ресурсов согласно принадлежности к сословию и статусу в этом сословии. В этом смысле у нас справедливая система, социалистическая. Генерал получает больше, чем лейтенант. Журналист столичной газеты получает больше, чем журналист районки.

— Почему после 1991 года в России не появилось сословие «бывших», или «лишенцев»? Вот после 1917 года многие дворяне, священники и купцы стали «лишенцами», а после распада СССР, наоборот, «бывшие» партийные функционеры просто перепрыгнули в новую демократическую элиту, не только не потеряв, но и умножив свои привилегии.

— Нет, «бывшие» тоже расслоились. Когда произошла социальная революция в 1991 году, возник рынок и, соответственно, появилось разделение на богатых и бедных. Собственно, парламент в момент его создания, Госдума, и должен был согласовывать интересы богатых и бедных. Но при этом в числе бедных оказались ранее привилегированные сословия: бюджетники, военные. И естественно, недовольство этих групп к концу ХХ века стало угрожать социальной стабильности. И несправедливость в распределении ресурсов начали минимизировать законами о системе государственной, введя новые сословия, ограничив свободный рынок — рынком административным. В силу того, что свободный рынок расслаивал людей на богатых и бедных.

— А как же советская партийная номенклатура?

— Они стали пенсионерами — те, кому не повезло. Но у многих из них сейчас очень высокий статус, как у бывших чиновников госаппарата. Какое-то время ничего не было, потом появилась система льгот для героев Советского Союза, социалистического труда и других заслуженных советских людей. А многие из высших чиновников, особенно союзных, стали владельцами активов бывшего советского государства. РСПП и ТПП их объединяют. Это очень богатые, влиятельные люди.

— Какую государственную модель строит сегодняшняя Россия: республику, монархию или, возможно, что-то совсем невиданное? Есть у людей запрос на то, чтобы знать, при каком общественном строе они живут?

— Запроса нет. На прямой вопрос «В какое историческое время вы живете?» никто не отвечает. Какая эпоха сейчас у нас на дворе?

— Пастернак писал: «Какое, милые, у нас Тысячелетье на дворе?» Что же, сегодня все Пастернаки, получается? Они живут вне времени и вне этой страны?

— И вне пространства, и вне социальной структуры. В общей социологии это называется аномией.

— Народ живет сам по себе и не нуждается в государстве?

— Не народ, а страна живет сама по себе.

— То есть власти как таковой нет?

— Есть, конечно. Понимаете, государство у нас устроено следующим образом: что-то происходит неподконтрольное в стране, государство тут же стремится поставить это под контроль, создать аналог, копию — имитацию того, что есть в стране, например новое министерство, ведомство, или же какую-то функцию приватизировать. При этом конструкция получается мертвая. А в обществе прототип живет. Скажем, огромное количество зарегистрированных организаций гражданского общества, но собственно гражданское общество живет вне этих организаций.

— Вы имеете в виду, к примеру, «Народный фронт»?

— Сотни тысяч организаций. А реальное гражданское общество у нас — на уровне дач, ресторанов и церковных приходов. Но государство пытается охватить, создать имитацию того, что происходит в стране. И эта имитация финансируется из бюджета.

— Что же это за страна, которая не нуждается в своем государстве?

— Извините, очень даже нуждается, потому что структуры, существующие в стране, живут на отчуждении ресурсов у государства. На бесхозном имуществе, которое государство не зафиксировало, но оно есть. И огромное количество. На распиле бюджета. Что такое распил бюджета? Это значит, что деньги выделены на какую-то госфункцию, но уходят на другие функции, может быть, негосударственные. Выделили деньги на ремонт больницы — на крышу, а у больницы крыльцо сгнило. Вот и идут эти деньги на ремонт крыльца. Если, не дай бог, не повезло главному врачу, ему предъявят нецелевое расходование бюджетных средств, возможно, даже возбудят уголовное дело. Вот так и живет страна — пилит ресурсы, выделенные на одно, а расходуемые на другое.

— Это то, что вы называете промысловой экономикой?

— Да, промысловая экономика. Стандартный пример: вот есть земли сельхозназначения, совхоз или колхоз давно исчез, угодья заросли лесом за 30 с лишним лет. Но на этом месте возникла контора, лесокомбинат, который живет с вырубки этого леса. Вот что это такое? Лес же бесхозный, его нет юридически. Но они питаются с этого леса, даже налоги, может быть, какие-то платят, при этом обслуживают местное население, занимают его и выплачивают деньги в местные бюджеты, поддерживая водоснабжение, канализацию и сети.

— Скажите, эта российская промысловая модель уникальна? Или некая автономизация от государства наблюдается и в западных странах?

— По рассказам других я знаю, что с административно-территориальным отделением везде есть проблемы. Они примерно схожи — что в Англии, что в России. Да, насоздавали сословий разных в Европе, те же «мигранты», теперь с ними маются. И в Штатах то же самое. Правда, с социальным временем, с осознанием эпохи у них гораздо проще ситуация, хотя сейчас уже усложняется. Тот же Евросоюз — какое у него будущее?

— Запад отождествляет себя с постиндустриальным обществом.

— У нас тоже постиндустриальная экономика. Сколько у нас тысяч заводов закрылось? Десятки, если не сотни тысяч. А страна-то живет. Причем так, как никогда не жила. Был период, когда жили лучше, — до кризиса. Но, в общем-то, и сейчас уровень потребления не сравним с имперским или советским. Все гораздо выше.

Промысловая экономика есть и на Западе. Прибыль концентрируется в центрах прибыли, в корпорациях, в финансовых структурах, а производство остается в промыслах — маленьких мастерских, высокотехнологичных или низкотехнологичных, не суть важно.

«ЭТО НЕ ЭКОНОМИКА, ЭТО ВЫЖИВАНИЕ. ВЫ ПОПРОБУЙТЕ КУПИТЬ ФИЗИЧЕСКИ ЗОЛОТО»

— Возвращаясь к регионам: омоложение губернаторского корпуса — это тоже попытка создания новой региональной модели?

— Я не думаю, что так глубоко мыслят во власти, чтобы создавать новую модель. У них же оперативное мышление. Сначала губернаторов постращали немножко, особенно тех, которые не делились избыточными ресурсами, с точки зрения центра. Они попали под пресс. Потом на эти губернаторские места поставили молодых технократов, которые по факту такого входа во власть перестают быть элитой. С 1990-х годов губернаторы все-таки были элитой, как их не «опускали». А сейчас губернаторы становятся чиновниками. Понимаете, у нас же есть специальный статус: «лицо, замещающее высшие должности государственной службы». Так вот губернаторы, похоже, лишаются статуса элит, заменяющих высшие должности государственных служащих, и становятся просто чиновниками.

— То есть они становятся людьми-функциями?

— Да. Где-то мы имеем под этим идеологическую базу, где-то — нет. Но в целом, мне кажется, это технические решения, потому что на политические решения сейчас власть не идет. Может быть, эти решения некому вырабатывать.

— После 1917 года, как считают многие эксперты, Россией долгое время управляли национальные меньшинства. А кто сейчас управляет РФ?

— А вы уверены, что кто-то управляет?

— Вы же говорите, что власть есть. Конечно, кто-то управляет.

— Есть власть, но это не значит, что есть управление. Есть же такие бумаги, в которых перечисляются невыполненные поручения президента и премьера. Это сотни страниц перечислений. Власть создают акты управления, но само управление не происходит. Назовите хотя бы одну завершенную федеральную инвестиционную программу!

— Наверное, в рамках подготовки к каким-то глобальным спортивным мероприятиям. В настоящее время — к ЧМ-2018.

— Похоже, да. Но это — на экспорт, для витрины, а внутри я просто не знаю завершенных федеральных программ.

— А как же «майские указы»?

— Они не выполнены и вряд ли будут выполнены. Понимаете, есть такой эффект в системе (при советской власти тоже такое было) — управление по показателям. Когда начинается управление не по содержанию, а по показателям, то система начинает работать на создание показателей. Сейчас мы как раз живем по показателям, которые имеют очень мало отношения к жизненным реалиям. Да, формально, может быть, когда-нибудь «майские указы» будут выполнены, но по содержанию — я не думаю. По содержанию что там выполнять? По тем же врачам. Говорят, что они мало получают, но сколько они зарабатывают на стороне? Наберите в интернете запрос «вызов врача на дом».

— Да, но это частные медицинские компании.

— Не компании, это люди, которые работают в государственных учреждениях, в здравоохранении, которые выезжают на вызов за 2000–2500 рублей и при необходимости обеспечивают уход за больным с преференциями за счет своего государственного статуса. Это тоже промыслы медицинские. Промысловая экономика.

— То есть люди торгуют своими статусом и своими возможностями?

— Да. Можно сказать, что торгуют, они обменивают это на какие-то ресурсы — либо на финансовые, либо на статусные. И про эту экономику мы ничего не знаем. Статистически мы просто и не можем знать ничего, потому что в этой экономике отсутствует бухгалтерия. В каждом конкретном случае есть учет и контроль, а бухгалтерии нет.

— Это и есть реальная российская экономика?

— Это не экономика. Это выживание. Экономика — это товар и деньги. И деньги, которые инвестируются во что-то. А рубли невозможно инвестировать, это не деньги, у них нет основной денежной функции — производства капитала.

— Каждый банк предлагает инвестировать рубль в ту или иную валюту.

— Это банковский промысел. Они получают финансовые ресурсы от Центробанка, а потом промышляют этими ресурсами.

— И президент, и премьер нам постоянно твердят, чтобы мы хранили сбережения в рублях.

— А в чем хранить?

— Каждый банк дает возможность переводить рубли, конвертировать их в другую валюту.

— У любого банка есть три формы отчетности: первая — официальная по ЦБ, вторая — по международным стандартам, а третья — для себя, которая не отчетность, а учет и контроль. Когда ЦБ приходит с инспекцией, ревизоры в первую очередь ищут учет и контроль, который тут же сжигается на серверах или на бумаге. То есть банки наши — это не банки, это структуры, распоряжающиеся данными им финансовыми ресурсами. Они промышляют этими ресурсами. Другое дело, что эти ресурсы нельзя превратить в капитал, но их можно превратить в сокровище. Вы попробуйте купить физически золото. Это очень трудно сделать. Можно купить очень дорогое золото в банковских учреждениях, но там всякие разные ограничения, в частности бумажные сертификаты и прочее. То есть физически вы золото на руки можете получить в очень малых количествах и превратить в сокровище свои рубли вы не сможете.

— В каждом банке есть счет, который можно открыть в драгметаллах.

— Конечно, это счет, но не драгметаллы. Это бумага, а не сокровища. Потому что счет в один момент могут аннулировать.

— Я помню, что в 1990-х годах наиболее активные питерские пассионарии, такие как Юрий Шутов, ездили на Колыму и сами добывали золото. То есть это был Джек Лондон в чистом виде. А сейчас таких старателей у нас нет разве?

— Огромное количество. Они работают с золотом на том же Дальнем Востоке. Те же староверы, которые контролируют свои территории. И китайцы, которые работают там нелегально.

— А как они могут это золото сбывать? Для того чтобы сбывать его государству, нужно обосновать законность приобретения.

— У них проблем не возникает со сбытом.

— Но это контрабанда в чистом виде.

— Ну и что?

— Это стремительное и быстрое обогащение.

— Ну нет. Там куча посредников. Не стремительное, не быстрое, а весьма рисковое обогащение.

— Получается, что немалая часть страны живет у нас по законам Джека Лондона.

— Кто-то живет по законам государства вроде бюджетников, пересекаясь при этом с миром Джека Лондона, — те же самые врачи, учителя-репетиторы. Другая часть вообще с государством не пересекается. Целиком в промыслах: в лесном промысле, в сельхозпромыслах, в рыбном промысле, в нефтяном или газовом. Вот газопровод на Кавказе — там у нас есть куча кирпичных заводов, знаете?

— Да, много о них слышал.

— А вот за газ они платят или нет? Поинтересуйтесь. Нет там газа.

— А на чем они тогда работают, простите?

— Просто есть нелегальные трубы, неучтенка, бесхозяйные трубы, по которым идет газ.

— Но это модель, существующая вне всякого закона. Государство, когда сочтет возможным и нужным, просто прихлопнет этот промысел.

— Извините, вокруг любой трубы выстраивается иерархия распределения ресурсов. У каждой трубы есть хозяин и есть защитник во власти, который имеет с этого дела долю.

Да, возможна ситуация, когда наедут и отберут промысел. Эти наезды происходят регулярно — в рамках передела промыслового рынка, как по нефти сейчас происходит с «Башнефтью».

— Это еще с этносословием башкир связано.

— Там со многим связано, я думаю. Не только с этносословиями. Извините, поручено было известному чиновнику создать своего рода министерство нефти и газа. Вот он его и создает.

— Вы имеете в виду Игоря Сечина?

— Ну да. А суверенитет, права собственности — это все не про него. Он про это не знает.