Выбор редакции

Энергосреда №36. Екатерина Орлова. Европейские газовые рынки 2018

В 36 передаче цикла «Энергосреда» Екатерина Орлова, заведующая сектором газовых рынков Института энергетики и финансов расскажет о Европейских газовых рынках в целом и о Газпроме в частности. Ведет передачу Сергей Никитин.

Сергей Никитин: Здравствуйте, дорогие друзья! С вами канал «Нефтянка», программа «Энергосреда» и я — ее ведущий Никитин Сергей.

У нас в студии Екатерина Орлова. Год назад мы с ней встречались, Ну, приблизительно год. А представлю я ее с небольшой паузой. С чего хочу начать? Кать, привет, во-первых!

Екатерина Орлова: Привет!

Сергей Никитин: Рад тебя видеть! У нас довольно стабильно. Мы прошлую передачу начинали, ты была умной, красивой и сильной. Я вижу, ничего не изменилось. Разве что чуть-чуть похорошела, поумнела. То есть, стабильно.

Екатерина Орлова: Да.

Сергей Никитин: На газовых рынках у нас тоже стабильно — нас продолжают мочить, как я и говорил тебе в прошлый раз. А из нестабильного — только твой рост в карьере. Ты теперь заведующая сектором газовых рынков Института энергетики и финансов. Чуть запоздало, но все равно приятно, и мы тебя с этим поздравляем.

Екатерина Орлова: Спасибо.

Сергей Никитин: Ну, давай сразу с анализа. Что изменилось за год с той нашей крайней передачи?

Екатерина Орлова: На газовых рынках Европы изменилось все в лучшую сторону. Европейская сторона поставила перед собой цель развивать биржевую и внебиржевую торговлю газом, и за последний год объемы и ценовые котировки на биржах и электронных торговых площадках увеличились, стали более надежными и стали более хорошими ориентирами для долгосрочных контрактов внешних поставщиков газа.

Сергей Никитин: А вот стало лучше кому? «Газпрому» стало лучше, России стало лучше?

Екатерина Орлова: Пока что в этом вопросе России хорошо, да. Потому что экспортные поставки из России в Европу в 2017 году увеличились относительно 2016 года, а цена на газ по долгосрочным контрактам стала немного идти вверх, и в настоящее время она продолжает это движение. Соответственно, для «Газпрома» это хорошо, потому что это хорошо отражается на той сумме денежной, которая  поступает именно от объема продажи газа на европейском рынке.

Сергей Никитин: Объемы торгов или объемы газа, которые «Газпром» поставляет в Европу, они теперь больше торгуются на биржах или же по старым контрактам?

Екатерина Орлова: «Газпром» торгует газом только по долгосрочным контрактам. Но у него есть отделение — Gazprom Marketing and Trading. Они торгуют газом на биржах, но это преимущественно газ, который перепродается, это не газ по долгосрочным контрактам. То есть, у «Газпрома» пока в настоящее время все стабильно. Газ продается по долгосрочным контрактам, преимущественно с нефтепродуктовой индексацией цены, небольшой кусочек был отдан на биржевую привязку и объемы поставок растут.

Сергей Никитин: А если провести параллель между долгосрочными контрактами «Газпрома» и долгосрочными контрактами иных европейских поставщиков, норвежцами, нидерландцами? Есть же мощное отличие теперь в формировании цены между нашими компаниями и между европейскими.

Екатерина Орлова: Да, Норвегия и Нидерланды почти на 100% перешли на долгосрочные контракты с биржевой индексацией цены. Соответственно, в настоящее время их цена зависит от того, насколько меняется цена на бирже. А я могу сказать, что цена на бирже достаточно стабильная, и она стабильно растет и может стабильно снижаться.

Наши российские контракты преимущественно привязаны к нефтепродуктовой корзине. Соответственно, от того, как будет меняться цена на нефть, также будет меняться наша цена газа по долгосрочным контрактам. Что сейчас мы видим? В настоящее время цена на нефть очень нестабильная, и в одно время цена нашего российского газа очень сильно снизилась, но в настоящее время она начинает движение вверх, потому что цена на нефть тоже демонстрирует увеличение.

Сергей Никитин: Если взять текущий год, 2018, с начала года кто больше выиграл, европейцы, перейдя на систему биржевой торговли, или «Газпром», перейдя на систему оценки по биржевой стоимости газа, или «Газпром», оставшийся на своих долгосрочных контрактах? То есть, если бы «Газпром» перешел на биржу он больше заработал бы или меньше?

Екатерина Орлова: Я могу сказать, что цены у всех поставщиков примерно одинаковые. Нельзя сказать, что кто-то из них больше зарабатывает, а кто-то меньше, потому что они в принципе находятся в одном коридоре, но меняются иногда местами. То есть, сейчас все зарабатывают примерно столько же, сколько они зарабатывали раньше. Большого преимущества либо недостатка у «Газпрома» нет.

Сергей Никитин: Во время прошлой передачи мы с тобой как раз остановились на том, что у Еврокомиссии есть большие претензии к «Газпрому», и мы как раз ожидали буквально через несколько месяцев после съемки, что «Газпром» выдаст какое-то свое оправдание или встречную претензию к Еврокомиссии, к Евросоюзу. Как дела сейчас?

Екатерина Орлова: Дела более или менее нормально. Напомню, как проходило это дело. Само антимонопольное расследование началось в 2012 году. Это произошло в связи с тем, что Еврокомиссия предварительно обвинила «Газпром» в том, что он использует свое доминирующее положение и нарушает принципы конкурентной политики в странах Центральной и Восточной Европы, а именно: в Эстонии, Латвии, Литве, Чехии, Венгрии, Словакии и Польше. В тот момент какие были основные претензии Еврокомиссии к «Газпрому»? Что «Газпром», возможно, разделяет рынки стран Центральной и Восточной Европы, что препятствует свободному перетоку газа внутри этого региона, мешает диверсификации поставок газа и навязывает, устанавливает высокие цены на газ по долгосрочным контрактам для оптовых покупателей стран Центральной и Восточной Европы.

После того, как эти претензии Еврокомиссией были выдвинуты, в течение 3 лет до 2015 года «Газпром» провел очень большую, колоссальную работу со своими оптовыми покупателями, не только в странах Центральной и Восточной Европы, но и в Северо-Западной Европе, он пересмотрел колоссальное количество долгосрочных контрактов, он предоставил скидки. Он также предоставил некоторым компаниям возможность индексировать свои цены относительно биржевых котировок и немножечко понизил условия «бери или плати».

После этого уже в 2017 году Еврокомиссия обнародовала предложения «Газпрома», конкретно те условия, которые «Газпром» предлагает для того, чтобы полностью урегулировать антимонопольное расследование. «Газпром» сам предложил в своих действующих и новых контрактах убрать все условия, которые запрещают перепродавать газ, потому что европейская сторона считает, что если газ попал на территорию Европейского Союза, он является собственностью европейцев. Соответственно, «Газпром» не может накладывать каких-то обязательств, перепродавать или не перепродавать этот газ.

Далее «Газпром» предоставил скидки для некоторых стран Центральной и Восточной Европы. И еще важный момент – он сказал о том, что Болгария, которая участвовала в строительстве «Южного потока», не будет нести никаких финансовых потерь в соответствии с закрытием этого проекта и отменой его строительства.

Дальше прошло определенное время. Были, конечно же, переговоры между «Газпромом» и Еврокомиссией. В 2018 году, в мае, Еврокомиссия выдвинула уже окончательное решение, которое полностью закрывает антимонопольное расследование против «Газпрома». И вот здесь представлены ряд обязательств, которые «Газпром» должен выполнять. Все эти обязательства юридически оформлены, и если «Газпром» нарушит хоть одно из этих обязательств, то Еврокомиссия оставляет за собой право оштрафовать «Газпром» на 10% от глобального оборота группы «Газпром» по всему миру без доказательств антимонопольного законодательства. Какие же обязательства Еврокомиссия наложила на «Газпром»?

Этих обязательств четыре. Во-первых, что «Газпром» в своих новых и действующих долгосрочных контрактах убирает фиксированные пункты о поставке газа в страну Центральной и Восточной Европы, а также разрешает перепродажу своего российского газа.

Сергей Никитин: Что значит «фиксированные пункты»?

Екатерина Орлова: В каждом контракте значится, что если, например, есть контракт между венгерской оптовой компанией и российской компанией «Газпром», то газ должен поставляться только в Венгрию и есть фиксированный пункт, куда этот газ будет поставлен, и этот газ далее никуда больше не может уходить.

Сергей Никитин: Каковы потери «Газпрома», как ты считаешь, от этого пункта, если сразу по очереди, как политические, так и финансовые?

Екатерина Орлова: Сюда к этому пункту нужно приписать еще, что Еврокомиссия обязала «Газпром» как дополнение к контракту ввести своповые операции. Финансовые потери заключаются в том, что если, например, в Венгрии, есть какие-то объемы газа, которые она не закупает у «Газпрома» даже в условиях «бери или плати», то этот газ должен быть поставлен в какую-то другую страну Европейского Союза, а именно — в страну Центральной или Восточной Европы. Преимущественно это будет услуга, конечно же, оплачиваемая, но она будет достаточно недорогой. Здесь «Газпром» теряет стандартного покупателя со стандартными объемами газа, потому что ему придется в какой-то момент стать более гибкой компанией, и поставить этот газ в ту страну, где этот газ будет по-настоящему нужен, больше, чем, например, в начальном пункте в Венгрии.

Сергей Никитин: А может наоборот получиться, Венгрия возьмет этот избыток и сама теперь перепродаст его, например, в Чехию?

Екатерина Орлова: Она может и сама перепродать, и может заблаговременно договориться с «Газпромом», и «Газпром» должен будет поставить газ не в Венгрию, а в какую-то другую страну. Здесь наступает момент гибкости в общении с клиентом. Если раньше «Газпром» был консервативной компанией, то сейчас эта компания именно в Европе будет рыночной, «Газпром» будет подчиняться именно рыночным правилам.

В тех обязательствах, которые Еврокомиссия выставила «Газпрому», нет никакой дискриминации. Это — настоящая рыночная игра, это — настоящие рыночные правила. То, что «Газпром» точно не потеряет, а только приобретет — быть гибкой компанией, более ориентированной на покупателя.

Сергей Никитин: С одной стороны, да. Дай бог! Первый пункт мы с тобой разобрали. А второй пункт?

Екатерина Орлова: Второй пункт — это обязательное дополнение, своповые операции. Это будет обязательно, за дополнительную плату для «Газпрома». Но это будет обязательное условие.

Дальше. Цена по долгосрочным контрактам «Газпрома» должна конкурировать с ценовыми индикаторами на хабе TTF в Нидерландах и на германском хабе NCG. Если эти цены будут сильно различаться, то «Газпром» будет должен либо сам, либо в судебном порядке эти цены урегулировать, чтобы они были примерно одинаковыми, и чтобы всех это дело устраивало, как поставщика, так и потребителя.

Сергей Никитин: А за счет чего цены на хабе могут сильно различаться с ценами «Газпрома»?

Екатерина Орлова: Это — два разных принципа ценообразования.

Сергей Никитин: Да, я понимаю, но тем не менее. Что случится? Хорошо, вырастет фантастически стоимость на нефть, и у «Газпрома», поскольку у него привязка к нефтепродуктовой корзине, также фантастически вырастет цена на газ, но при этом на хабах она не вырастет фантастически?

Екатерина Орлова: Она тоже будет расти, да. Может быть, она фантастически не будет расти, но она продолжит тренд нефтяной цены.

Сергей Никитин: Я пытаюсь понять, есть здесь опасения или нет. Будет большая разница между той ценой и газпромовской ценой? Или, если сесть и без горячки обсудить, и, в первую очередь, «Газпрому» для самого себя сказать, слушайте, да не будет там большой разницы, наверное, мы можем на это пойти? То есть, насколько это — компромиссный вариант? Насколько он болезненный для «Газпрома»? Похоже, что нет.

Екатерина Орлова: Да, это не болезненно, потому что если говорить в целом о ценах на газ на хабах и о цене на нефть, то между ними нет прямой корреляции. Но есть рынок, и есть тренд. Если цены на нефть идут вверх, то и цены на газовых хабах тоже идут вверх. Тренды между ними совершенно одинаковые. Соответственно, та цена, которая рассчитывается в долгосрочном контракте по нефтепродуктовой индексации, в целом она может быть очень похожа на ту цену, которая рассчитывается с биржевой индексацией. Но от того, что Европейский Союз хочет становиться рыночной экономикой, когда цена на газ и не только на газ, будет зависеть не только от одного показателя, а от множества показателей, здесь, конечно же, удобнее и комфортнее выбрать именно биржу, что сейчас они и делают.

«Газпром», по сути дела, многого не потеряет. Если даже цена будет различаться с нефтяной привязкой, они будут подбивать эти цены под то, что сейчас есть на рынке, современные цены на европейском рынке газа. Не стоит забывать, что нефтепродуктовая индексация цены берется с лагом в 6-9 месяцев, а цены на хабах формируются здесь и сейчас. Чего и хочет европейская сторона, быть в тренде, быть в ценовом движении, которое происходит именно сейчас.

Сергей Никитин: О’кей. Четвертый?

Екатерина Орлова: Четвертый пункт заключается в том, что «Газпром» должен просто снижать свое доминирующее положение в странах Центральной и Восточной Европы. Он должен помогать этому региону в расширении, в строительстве новой газотранспортной системы. То есть, всячески снижать свое доминирование.

Сергей Никитин: А есть какие-то критерии?

Екатерина Орлова: Критериев конкретных здесь нет, конечно же. Потому что это — такие общие моменты. Но Еврокомиссия и сама европейская сторона говорит о том, что это будет не только обязательство «Газпрома», именно расширять свою газотранспортную систему, но это будет совместное дело. Европа обязательно будет вкладываться в строительство газотранспортной системы, что даст возможность появиться на рынке Центральной и Восточной Европы новым поставщикам газа.

Почему «Газпром» там оказался доминирующим поставщиком? Потому что вся газотранспортная система Центральной и Восточной Европы строилась во время международного сотрудничества, во время Совета Экономической Взаимопомощи, когда газопровод из Советского Союза в страны Совета Экономической Взаимопомощи строился по логике «один рынок – одна труба». И никаких дополнительных мощностей не предполагалось. Диверсификация просто не нужна была на тот момент.

Сергей Никитин: Да, эта история понятна. Давай сейчас просто по управленческим критериям. Первый пункт и второй пункт — перепродажа газа и свопы, понятно, как регулируются. Это, наверное, действительно, в судебном порядке можно рассмотреть. Третий пункт — цена, и тут тоже, в общем-то, понятно. Но вот четвертый пункт вызывает у меня дикое желание сказать «Газпрому», построй трубу в Польше. Он скажет, не буду. А, ты нарушил четвертый пункт, давай нам десять процентов.  Благими делами дорога известно куда вымощена. Если юридически не оформлены какие-то условия, то мне кажется, что «Газпром» сейчас будут лишать 10% с завидной регулярностью.

Екатерина Орлова: Я думаю, что некоторые вещи для нас просто не раскрываются.

Сергей Никитин: Я надеюсь, да.

Екатерина Орлова: Есть открытая информация, есть и закрытая. Я думаю, что конкретные условия четко прописаны для руководства «Газпрома», чему это должно соответствовать. Потому что мы здесь говорим о снижении доминирования. Это не только строительство газопроводов.

Возьмем Польшу. У них есть уже терминал по приему СПГ. Это говорит о том, что «Газпром» в принципе не должен мешать полякам покупать газ с СПГ-терминала, который туда приходит от какого-то поставщика. Другой вопрос, будет ли там Польша покупать этот газ, если он дороже газа «Газпрома». Здесь такая взаимосвязь между всеми этими участниками рынка, что они будут просто напросто договариваться. А если они будут договариваться, то, соответственно, никакого нарушения со стороны «Газпрома» не будет. Польша придет и скажет, мы будем покупать газпромовский газ, потому что он просто дешевле.

Сергей Никитин: Хорошо. Слушай, а вот более общий вопрос. Каким образом проходят все переговоры? Какие конференции? Кто в них участвует? Встречи в Евросоюзе, встречи в России. Насколько плотный вот этот клубок общения? Политики, либо только «Газпром», либо только отраслевые эксперты, кто в этом деле задействован?

Екатерина Орлова: В этом деле задействованы все. Особенно часто встречи проходят в Брюсселе. Встречаются все, и представители Еврокомиссии, и представители «Газпрома» разного уровня, и обычные специалисты, и очень большие начальники «Газпрома». Переговоры происходят всегда, постоянно. И в отношении украинского вопроса переговоры происходят постоянно. Нет такого, чтобы кто-то там сел, у себя что-то решил и предоставил этот материал. Сначала люди говорят, а потом уже на основании этого принимаются какие-то решения.

Сергей Никитин: Слушай, а вот ты, как постоянный участник части этих мероприятий, какое у тебя по ощущениям, есть желание договариваться у обеих сторон, или одна сторона выглядит более надменно, а вторая пытается себя защищать, или наоборот? Есть какой-то бизнес-процесс?

Екатерина Орлова: Да, конечно есть. Потому что все сейчас заинтересованы, и «Газпром» заинтересован, чтобы доля российского газа на европейском рынке сохранялась, и Европейский Союз тоже заинтересован в том, чтобы получать надежные поставки со стороны «Газпрома». Это – нормальные двухсторонние отношения. Иногда бывают трехсторонние переговоры. И это происходит в он-лайн режиме, и все это дело живое и понятное для всех. Просто нужно понимать, что сейчас вся газовая отрасль, российская и европейская, находится в движении, в энергетическом движении, потому что в настоящее время в Европе делается огромный акцент на возобновляемых источниках энергии. Пишутся программы, 2020, 2030, 2050. И если до 2030 года для газа будет еще появляться новое окошко, новые возможности, потому что Европа отказывается сейчас в настоящее время от угольной генерации, от выработки электроэнергии на угле, потому что это – один из самых грязных источников энергии, то после 2050 года даже будет уменьшаться. Европа уже планирует к этому времени по большей части использовать возобновляемые источники энергии. И для этого именно сейчас до 2030 года важно договориться всем, и покупателям, и производителям газа, как они будут взаимодействовать, чтобы всем было выгодно, потому что не понятно, что произойдет дальше с газовым сектором в Европейском Союзе, и как мы будем себя чувствовать после 2050 года. А России, «Газпрому» эту стратегию нужно всегда рисовать и понимать, а что будет дальше, как нам быть дальше, куда вкладываться и во что вкладываться.

Сергей Никитин: Хорошо. Санкции. «Северный поток». Санкции американские в основном, накладываемые на Россию. Как это оценивается внутри газовой тусовки?

Екатерина Орлова: Санкции серьезные. Ну, я скажу со своей стороны. Если говорить о строительстве «Северного потока-2», то здесь, во-первых, нужно понимать, что те компании, которые предоставили «Газпрому» кредитные средства на строительство «Северного потока-2», в настоящее время оказались в непонятном состоянии, потому что санкции частично касаются и этих компаний. Одна из них, Juniper Research, заявила, что если по-настоящему санкции нам будут угрожать, то мы выйдем из проекта. Это говорит лишь о том, что, несмотря на все санкции, газопровод будет построен, и в настоящее время уже ведется строительство по этому проекту. Просто «Газпрому» придется на себя взять больше обязательств, если какая-то из сторон выйдет из проекта. Хотя деньги уже предоставлены, не в полном объеме, этими компаниями европейскими, частично деньги предоставлены и, по сути дела, никаких проблем уже не должно возникнуть дальше.

Сергей Никитин: А не знаешь, так, совершенно случайно, в контрактах как прописано, если кто-то выходит из партнерства, деньги ему можно не отдавать?

Екатерина Орлова: Вот этого я не знаю. Вряд ли. Это же кредитные средства. Они же не являются компаниями — членами консорциума по строительству «Северного потока-2». Соответственно, эти финансовые кредитные средства по любому придется как-то отдавать. Другой вопрос, как их придется отдавать.

В любом случае, было много вопросов вокруг проекта «Северный поток-2». Все страны, которые должны были дать разрешение, его дали, кроме Дании, в территориальных водах которой должна была пройти часть газопровода. После этого «Газпром» принял решение проводить маршрут через исключительную экономическую зону. А вот здесь Дания уже не может противодействовать, потому что по конвенции ООН строительство в этой зоне свободное.

Сергей Никитин: Дания, наверное, обиделась. Не хочет маленький кусочек брать.

Екатерина Орлова: Ей, наверное, что-то не дали, не подарили что-то, какой-то подарок. «Газпром» достаточно быстро принял решение о том, чтобы перестроиться и переложить этот маршрут. После этого начались телодвижения со стороны Швеции. Хотя они дали разрешение на прокладку в исключительной экономической зоне, и в целом не могут препятствовать, Швеция сказала, что им нужно блокировать этот проект, что он не отвечает их энергетической безопасности, что нужно что-то делать.

Но в итоге все успокоилось, и в настоящее время все идет своим чередом, несмотря на возмущения со стороны стран и те же санкции.

Сергей Никитин: Слушай, а если упомянутую тобой ситуацию с Украиной припомнить, расскажи, что на самом деле происходит. То «Газпром» должен 3 млрд., то «Газпрому» должны 2 млрд. Или наоборот. Что происходит?

Екатерина Орлова: Спор между Украиной и «Газпромом» был урегулирован. В соответствии с решением суда Стокгольма, Газпром должен финансовые средства «Нафтогазу» за не доставленные транзитные объемы газа. А «Нафтогазу» в виду того, что «Газпром» был больше должен, а «Нафтогаз» меньше, соответственно, «Газпром» остался должен.

Но здесь важный момент заключается в том, что это может отразиться и на европейской стороне, что Европа может что-то перенять на себя. В последнем решении суда условие «бери или плати» по долгосрочному контракту на поставку газа в Украину было значительно снижено со стандартных 80% до 10%. А это говорит о том, что в споре между «Нафтогазом» и «Газпромом» вот именно в этом условии «бери или плати» Стокгольм пошел навстречу именно «Нафтогазу». И все компании, которые работают в Европе, по сути дела, могут тоже пойти в суд, и тоже самое сделать. И все эти обязательства «Газпрома», которые подписываются в контракте с«Газпромом», это — 80% обязательно оплачиваемых, а 20% могут перейти на следующий год, они могут просто сойти на «нет» и снизиться до минимума. Это, конечно же, для «Газпрома» представляет угрозу, потому что «Газпром» не будет знать четких объемов, сколько и куда поставить.

Сергей Никитин: Да, ситуация понятна. А не знаешь, что «Газпром» планирует по этому поводу? Как защищаться-то будет?

Екатерина Орлова: Конечно, «Газпром» будет стараться, прилагать усилия, чтобы таких примеров больше не было.

Сергей Никитин: Ты правильно сказала, что если был один пример, то может быть и другой. Я тебе скажу, кто сразу же пойдет. Это будут – поляки и прибалты. Это к гадалке не ходи. Действительно, такой маленький кошмарик.

Екатерина Орлова: Да, это большая угроза. Но для этого «Газпром» будет защищаться. Я думаю, в «Газпроме» есть специалисты, юристы, есть большие возможности защищаться, отстаивать свои позиции, доказывать, почему условие «бери и/или плати» так важно.

Сергей Никитин: Это мы много лет это объясняем, и в нас это уже живет, что, да, мы не можем добывать, мы не можем морозить месторождения, мы должны четко контролировать.

Екатерина Орлова: У нас всегда должны быть четкие финансовые потоки для того, чтобы понять, куда нам дальше-то. Нам же тоже нужно обслуживать свои трубы.

Сергей Никитин: Наши интересы, неужели они волнуют европейцев? Они прекрасно давят нас. Грамотно совершенно. Как мы и говорили с тобой в тот раз. Как бойцовая собака поджимает, поджимает, поджимает, пока совсем не задушит. Доведут ли они «Газпром» до того, что он просто скажет, не буду вам поставлять или буду поставлять только по той цене, которая меня устраивает?

Екатерина Орлова: Нет, я не думаю, что они доведут «Газпром» до того, что я больше поставлять не буду, и я обиделся. Я думаю, что будет также все продолжаться, просто будут проходить реально переговоры между сторонами, чего и добивается Евросоюз. Чтобы были постоянно переговоры, чтобы все было чисто, прозрачно, ценообразование прозрачное. И после этого, конечно же, все будет хорошо. Когда они будут понимать нашу логику, что мы предоставляем все наши данные, все прозрачно, соответственно, они и станут к нам относиться хорошо. Они и сейчас относятся к нам хорошо, просто иногда нужно идти навстречу такому крупному поставщику газа, а нам нужно идти навстречу покупателю.

Сергей Никитин: Последний раз я участвовал в таких переговорах в Берлине несколько лет назад, и сейчас не могу сказать, но в том, что они относятся к нам хорошо, что-то меня терзают сомнения. Они, может, и относятся к нам хорошо, но как только дело касается бизнеса, они очень хорошо относятся к позиции сильного, к додавливанию вот этой истории. Интересно, и это уже не столько вопрос, сколько мысли вслух, какие реально сильные шаги, ответные действия, может предпринять «Газпром» вот на эту историю? Когда со всех сторон давят, и стокгольмский суд, а-ля независимый, но понятно, по крайней мере, по тому, как он проводит свои заседания и принимает решения, что, в общем-то, здесь нельзя сказать, что он рассмотрел и те, и другие стороны. По-моему, на мой взгляд, предвзятость очевидна. Довели мы их до этого или не довели, это, наверное, вопрос второй. И политическая составляющая играет здесь больше, чем экономическая, роль. Но ситуация, похоже, вновь, скажем так, не стабильная. Я только хотел сказать, неужели шторм улегся, и когда мы ожидаем следующий? А он, похоже, уже подошел, и с новой силой начинает долбить в наш корабль.

Екатерина Орлова: Надо понимать, что Европа сейчас только становится сильным игроком. Они заняли позицию, что мы покупатели, и мы будет решать. И Россия, «Газпром» – тоже сильный игрок. Мы – производители, и мы тоже будем выдвигать какие-то свои условия. И здесь нельзя говорить, что они к нам предвзято относятся. Предвзято не относятся. Это просто моменты, которые нужно сейчас уже обтесать, чтобы дальше между сторонами складывались нормальные рыночные отношения.

Поэтому, если взять, например, «quo Vadis» — исследование, которое европейская сторона подготовила по тому, как должен выглядеть европейский рынок газа в будущем, там они сделали четкое предложение «Газпрому», что «Газпрому» нужно разделиться по собственности, как это сделано в Европейском Союзе. Но «Газпром», даже не смотря на все это, остается себе верен. Это — большая вертикально интегрированная газовая компания, большой гигант, который управляет не только своими поставками, не только какими-то событиями, но и всеми своими рисками. И он будет оставаться такой компанией.

Такие два больших гиганта теперь будут просто договариваться. Возможно, это будет происходить дольше. Возможно, это будет происходить на каких-то повышенных тонах. Но это будет происходить, потому что это сейчас уже происходит.

Сергей Никитин: Вот знаешь, что я сейчас в тебе заметил? Когда ты говоришь про требования европейской стороны, они явно требовательны — сделать то, то и то. Когда мы говорим про позицию Газпрома, ты говоришь, ну вот, мы не можем то, нам нужны долгие контракты, мы должны добывать. Не знаю, здесь силы не чувствуется.

Екатерина Орлова: Это — сила, наоборот. Потому что для Газпрома это сила — долгосрочный контракт.

Сергей Никитин: Для него, да.

Екатерина Орлова: Да, и нефтепродуктовая индексация тоже. Они своими действиями, несмотря на обязательства, которые они должны будут выполнить перед Европейской комиссией, пытаются сохранить это долгосрочные контракты именно в стандартном виде, в традиционном виде. Потому, что они считают это силой. Вот они это и делают.

Сергей Никитин: Слушай, хорошо. Вот в этой войнушке, которая идет, ты можешь назвать победы «Газпрома» за последние 2 или 3 года? То, что можно посчитать победой «Газпрома». Понятны победы европейцев, что можно перепродавать газ, и все, что мы перечислили. А какие победы у «Газпрома»?

Екатерина Орлова: Вот я в этом решении Еврокомиссии вижу победу для «Газпрома» тоже. Это такая, может быть, будущая, долгоиграющая победа. Потому что компания начнет играть по рыночным именно правилам. Она начнет внедряться вот в эту систему, и понимать, что это такое и с чем это едят. Это тоже очень важно для «Газпрома», чтобы развиваться, а не стоять на месте. Как мы сказали, да, долгосрочные контракты это важно, это сила. Но сила заключается и в том, чтобы быть и рыночным игроком тоже. Чтобы понимать, как рынок устроен, как там действуют европейские компании, как с ними взаимодействовать. Они хотят своп. Надо попробовать этот своп. Это важно. Это — будущее и новая сила «Газпрома».

Сергей Никитин: Ну, хорошо, эту ситуацию с возможным судом украинским и возможными последующими судами, отодвинет. Допустим, отношения нормализовались в отдельно взятой ситуации. Мы ждем еще каких-то штормов, или можем поработать более или менее спокойно? Откуда ждать засаду?

Екатерина Орлова: Нападение можно ждать, конечно, со стороны Америки, американского газа. Он может придти на европейский рынок, и он может в какой-то сфере потеснить российский газ. Я считаю, что в этом есть угроза.

Сергей Никитин: При какой цене это может случиться?

Екатерина Орлова: Это может случиться при цене 200-250 долларов за 1 тыс. м³ газа. Почему это не происходит сейчас? Для этого есть несколько факторов.

Во-первых, в настоящее время в Европе действуют долгосрочные контракты, и рынок газа перезаконтрактован, то есть объем газа, который предлагается, гораздо выше того, что потребляется.

Во-вторых, большинство терминалов по приему СПГ располагается именно в Южной Европе, а в настоящее время там очень неразвитая газотранспортная система. Общий объем СПГ-терминалов, то, что они могут принять, составляет порядка 200–250 млрд. м3 газа в год, то есть по факту они могут полностью заменить российский газ. Если мы наши объемы сравниваем с американскими объемами. Но в Южной части Европы, где располагаются основные терминалы, не развита газотранспортная система до такого уровня, чтобы поставить газ в Центр Европы, и чтобы дальше этот газ распространялся. Планов по строительству каких-то там масштабных газотранспортных систем в Испании, Португалии, в соединении с Францией нет.

Но здесь появляется новая тема — мини-СПГ. Маленькие заводы по сжижению природного газа и дальше поставка — я считаю, что это может просто выстрелить в будущем. И в какой-то момент Америка сможет спокойно поставлять какие-то объемы газа в Европу. Возможно, российские объемы сократятся, но это не в краткосрочной перспективе, а даже, наверное, больше в долгосрочной перспективе. Вот это одна из угроз.

Сергей Никитин: Хорошо, Катя. Спасибо большое!

Давай мы с тобой выработаем эту традицию, где раз в год подводить итоги европейских газовых рынков, что там творится. Ну, и пожелаем нашей родной российской компании, «Газпрому», чтобы она удачно отстаивала и свои, и наши интересы, но при этом, чтобы все были довольны, и овцы целы, и волки сыты. Спасибо!

Екатерина Орлова: Спасибо большое! А я думаю, что мы поможем нашей прекрасной компании преодолеть все препятствия.

Сергей Никитин: Уважаемые коллеги, спасибо, что были с нами, на канале «Нефтянка» в программе «Энергосреда». Счастливо! До следующих встреч! До свидания!

НОВОСТИ ПО ТЕМЕ